Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
Medycyna i okolice - Druga strona stetoskopu Medycyna i okolice - Druga strona stetoskopu Medycyna i okolice - Druga strona stetoskopu

18.10.2015
niedziela

Klauzula sumienia: będzie jeszcze ostrzej

18 października 2015, niedziela,

Wiele wskazuje, że klauzula sumienia stanie się, z punktu widzenia pacjentów i ich rodzin, czystą fikcją. Może za tym przemawiać kilka faktów i domniemań, wynikających z niedawnej rozprawy przed Trybunałem Konstytucyjnym.

Po pierwsze, Trybunał swoim orzeczeniem o wyższości przekonań religijnych lekarza nad prawami pacjentów, czyli pozostałych obywateli, podważył elementarną zasadę nowoczesnego państwa: o wyższości władzy świeckiej (a więc i wydawanych przez nią regulacji prawnych) nad władzą duchowną. Prawo do odmowy wskazania innego lekarza, który dokona aborcji, przyznane przez Trybunał sygnatariuszom klauzuli teoretycznie deleguje ten obowiązek na kierowników zakładów leczniczych.

Jest to jednak jedynie szlachetna fikcja. Dyrektor publicznej placówki leczniczej, który po najbliższych wyborach (ich wynik jest w dużej mierze łatwy do przewidzenia) wskaże miejsce, gdzie można dokonać aborcji, podpisze tym samym swoją własną dymisję. Nie odważy się zatem. Prawdopodobieństwo w tym przypadku graniczy z pewnością. Zwłaszcza że nietrudno wydedukować rosnącą presję na utajnienie albo przynajmniej utrudnienie dostępu do list sygnatariuszy klauzuli. Domagały się wszak tego Izby Lekarskie, których sojusz z PiS (wiceprezes Izb kandyduje w wyborach z list partii) nakazuje przewidywać, że otrzymają wsparcie dla modyfikacji prawa w pożądanym przez nie kierunku. Nie bez znaczenia jest w tym kontekście również również niedawne powołanie radykalnej działaczki ruchów antyaborcyjnych na jedną z kluczowych funkcji w Kancelarii Prezydenta RP.

Smutne jest również to, że Trybunał zechciał uznać pojęcie „inne przypadki niecierpiące zwłoki” za niedostatecznie precyzyjne w przypadku prawa dotyczącego lekarskiego sumienia. Nie chce mi się wierzyć, że grupa inteligentnych ludzi nie była w stanie zrozumieć, że w medycynie pomiędzy stanami wymagającymi natychmiastowego działania (np. nagłe zatrzymanie krążenia lub krwotok tętniczy) a tymi, które nie są w najmniejszym stopniu naglące (np. zwykły katar), są jeszcze takie, w których zwłoka w lekarskim działaniu może po niewielu dniach albo tygodniach uczynić to działanie niemożliwym, nieefektywnym albo niebezpiecznym. Do tej grupy zalicza się nie tylko ciąża, którą kobieta chce (lub musi) usunąć, ale również odpowiednio szybkie podjęcie diagnostyki przy podejrzeniu groźnej choroby albo rozpoczęcie jej leczenia.

Tymczasem czcigodny Trybunał tak zafiksował się na religijno-położniczym kontekście sprawy, że utracił zdolność rozumienia elementarnych prawd medycznych, które mógłby kompetentnie wyjaśnić nawet całkiem młody lekarz. Właśnie taka świadoma zwłoka w działaniu była podstawowym elementem obrzydliwego działania pewnego profesora położnictwa, obecnie czołowego polityka PiS.

Można obawiać się również, że ograniczenia związane z coraz szerszym stosowaniem klauzuli sumienia dotkną nie tylko ginekologii, położnictwa i genetyki medycznej. W programie PiS można wyraźnie przeczytać, że partia kategorycznie sprzeciwia się eutanazji. Niby nic szczególnego, ale tylko dopóki nie przypomnimy sobie, że w Polsce najbardziej autorytatywne opinie medyczne ferują hierarchowie kościelni i politycy. Wszak sam Wielki Prezes wykreował się właśnie na Wielkiego Specjalistę Chorób Tropikalnych i Pasożytniczych.

Ta sama niezachwiana pewność własnych racji każe Czcigodnym Ekspertom zacierać różnicę pomiędzy czterotygodniowym zarodkiem, stanowiącym zaledwie niepewną obietnicę rozwoju organizmu, a dzieckiem, które współczesna medycyna może próbować uratować, jeżeli jest malutkim wcześniakiem. Tak samo – obawiam się – Ich Nieomylności zatrą granicę pomiędzy eutanazją a zaprzestaniem uporczywej terapii. To znaczy takiej, która wobec stanu chorego nie daje najmniejszych szans na jego uratowanie. Jeżeli wpadną na taki pomysł, to skutkiem może być pogorszenie szans pacjentów oczekujących na transplantacje – wobec spadku liczby dawców. Trudniej będzie również, być może, zrealizować prośby o zaprzestanie leczenia ze strony nieuleczalnie chorych, dramatycznie cierpiących ludzi.

Rozprawa przed Trybunałem Konstytucyjnym, dotycząca klauzuli sumienia, została przez wielu komentatorów potraktowana marginalnie – jako szczegóły nieistotne wobec kampanii wyborczej. Tymczasem są to rzeczywiście szczegóły, ale z punktu widzenia potencjalnych konsekwencji dla życia przerażająco wielu ludzi – śmiertelnie poważne.

PS
Pan Nemer – stawianie nieudokumentowanego w odpowiedni sposób, konkretnego zarzutu konkretnym firmom jest na tym blogu niedozwolone. Z przykrością musiałem Pana wpis usunąć.
Pan axiom1 – używanie rynsztokowych wyrazów jest niedozwolone, usunąłem więc dwa kolejne Pańskie wpisy. Może Pan sobie ulżyć w wielu innych miejscach internetu. Proszę o powstrzymanie się od komentarzy na tym blogu przez najbliższy miesiąc. W tym czasie doradzałbym studia nad Jeremim Przyborą i Kornelem Makuszyńskim na temat: jak można wypowiedzieć się na czyjś temat bardzo negatywnie, używając przy tym języka ludzi kulturalnych.

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 76

Dodaj komentarz »
  1. Szanowny Panie Karczmarewicz

    Postanowieniami Trybunalu Konstytucyjnego Polska oddala sie od postepowych liberalnych i demokratycznych panstw. Slusznie zwraca pan uwage na ogolnomedyczne implikacje niemadrych postanowien. Czy krwawiacy na smierc ortodoksyjny swiadek Jehowy zostanie w Polsce skazany na zycie wieczne w potepieniu bo przepisy mowia ze trzeba mu krew przetoczyc? Czy umierajacy w bolu na raka nie otrzyma zastrzyku morfiny bo lek moze zatrzymac jego oddychanie? Lekarze nie znaja sie na moralnosci. Od tego sa etycy. Prawnicy tez nie sa etykami. W polskim balaganie prawnicy podjeli decyzje co do ktorych nie byli kompetentni. Stalo sie to pod rzadami PO. PiS nie ponosi odpowiedzialnosci za obecny balagan w Polsce.

    Slawomirski

  2. Zapomnialbym

    Prosze przeczytac antyinternetowy i antydemokratyczny wpis redaktora Jacka Kowalczyka ktory obwinia PiS o wszystko. Rotacja wladzy jest niezbedna w demokracji. I co z tego ze beda rzadzic praktykujacy katolicy? Wole praktykujacego katolika od komunisty zegnanego msza katolicka.

    Slawomirski

  3. @Slawomirski
    „Lekarze nie znaja sie na moralnosci…, prawnicy nie sa etykami…, od tego sa etycy”. Ciekawa specjalizacja zawodowa.
    Etyke musi czlowiekowi dyktowac specjalista? To po co lekarzowi klauzula sumienia? Po co w ogole istnieje Trybunal Konstytucyjny? I dziwi sie Pan, ze boimy sie rzadow PiS. Oni sie specjalizuja w sprawach moralnosci i beda sankcjonowac wszelkie odchylenia od niej, oczywiscie wg wlasnego eksperckiego uznania. Czy poza tym uwaza Pan, ze do tej pory nie mielismy w rzadzie katolikow?

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. TK ustali Klauzulę Sumienia Narodu Polskiego jako standard i odstępstwa będą karalne według prawa cywilnego, wzorowanego na prawie kanonicznym. Polska to kabaret, dlatego bezrobotny Pietrzak wszedł do polityki.

  6. Najbardziej ważąca jest sprawa aborcji, gdyż w praktyce może dotyczyć każdej kobiety w wieku rozrodczym.
    Obrońcy „życia poczętego” twierdza, ze to Bóg daje życie i człowiek nie ma prawa go zabierać. Tymczasem 60 – 85 % ( różne źródła różnie podają ) zapłodnionych jaj ulega samoistnemu poronieniu. Często kobiety te nawet nie mają świadomości, iż były w ciąży i poroniły. Idąc tokiem myślenia obrońców życia poczętego można przyjąć, ze to sam Bóg uznał, iż stworzył „felerny produkt” i trzeba go „zbrakować”.
    A co robić, gdy Bóg ten „brak” przeoczy, tak jak w przypadku Chazana ?
    Naprawiać ewidentny „błąd” Boga ?
    A może celowo Bóg to zostawił , bo tych , których miłuje wystawia na cierpienia, by sprawdzi siłę ich wiary. albo też ukarał za uczynione zło.
    Chyba nie płód, bo on nie miał jeszcze możliwości nagrzeszyć !
    Matkę, kosztem cierpień dziecka, niewinnej istoty ?
    Przecież to wbrew miłosierdziu, którym Bóg słynie !
    A przecież w Piśmie napisano – „lepiej odpuścić dziesięciu złoczyńcom niż ukarać jednego niewinnego”
    Przy takim rozumowaniu to każde działanie medyczne jest sprzeciwianiem się woli Boga, bo to on zsyła na ludzi choroby.

  7. Ci, co najgłośniej dopominają sie klauzuli sumienia, co najgłośniej zajmują się kobiecymi tyłkami, maja na swoim sumieniu setki, jeśli nie tysiące „zamordowanych istnień ludzkich”.
    W PRL-u masowo robili skrobanki, przykład Chazan, Piecha.
    Chyba, że w PiS tak jak w ewangelii ” jest wieksza radość z jednego nawróconego grzesznika, niż ze stu sprawiedliwych”.
    Może dlatego w PiS jest tylu nawróconych grzeszników ?

  8. Istota demokracji, wolności i podmiotowości człowieka wśród ludzi, w państwie, tkwi nie w generalnych hasłach i preambułach, ale w szczegółach.
    Sprawa wolności sumienia i wolności wyboru, którą poddał obróbce Trybunał Konstytucyjny, do takich właśnie szczegółów należy.

    Postawienie wolności sumienia lekarza przed wolnością pacjenta, jest nieuzasadnione, ale podwójnie krzywdzące i niesprawiedliwe. Trybunał ustanowił pierwszeństwo ważności i wolności sumienia lekarza przed sumieniem pacjenta, oraz obciążył pacjenta (a zwłaszcza pacjentki) obowiązkiem podporządkowania się woli lekarza i wyższości jego praw.

    Pacjent, w oczywisty sposób jest obciążony zawężoną swobodą działania i wyboru.
    Człowiek chory, człowiek w pilnej potrzebie medycznej, kobieta w ciąży, pilnie potrzebująca zarówno wiedzy lekarza, możliwości i konieczności obdarzenia go zaufaniem jako osoby w pełni bezstronnej i stawiającej pacjenta przed sobą, jak też będąca pod presją podjęcia pilnych decyzji, w której przeciwnikiem jest upływający czas i stan jej zdrowia, nie ma w żadnym razie swobody decyzyjnej człowieka w pełni zdrowego i sprawnego.

    Trybunał zupełnie zlekceważył racje i rangi rzeczy. Zlekceważył też to, że student medycyny ma pełną swobodę podjęcia wyboru drogi zawodowe takiego rodzaju, która nie będzie się kłócić z racjami jego sumienia.
    Trybunał zlekceważył fundamentalną zasadę: chcącemu nie dzieje się krzywda. Jeśli student medycyny chce koniecznie być ginekologiem, musi wziąć pod uwagę albo priorytet pacjenta nad swoim religijnym sumieniem, musi znaleźć w swoim religijnym sumieniu odpowiednią niszę moralną w której nie ma sprzeczności między wiarą a zawodem, lub wybrać inną specjalność medyczną, nie kłócącą się z sumieniem.

    Lekarz, który w pełnej świadomości wybiera specjalność w której będzie od pacjenta żądał podporządkowania się jego sumieniu, lekceważąc zarówno sumienie pacjenta jak i racje czysto medyczne (kobieta musi rodzić, choćby miała przy tym umrzeć – co było standardowym żądaniem jeszcze niedawno), jest osobą niemoralną, test tyranem niegodnym ani zawodu ani honoru. Jest religianckim terrorystą.
    Zaś casus Chazana – najpierw zawodowego i przemysłowego mordercy dzieci poczętych, a następnie zawodowego czyściciela własnego sumienia za pomocą wymuszeń stosowanych na pacjentkach – to casus odrażającej postaci.

  9. kaesjot
    19 października o godz. 5:57 30790

    Bozia nie tworzy nic niedoskonałego. Istota doskonała nie może tworzyć niedoskonałości. Nie byłaby wtedy doskonała. Zarodek jest zawsze doskonały. Nic nie dzieje się bez woli bozi; bozia więc abortuje doskonały zarodek mając ku temu własne powody. Może miał bozia taki humor: „nieznane są ścieżki Pana” – jak twierdzą jego wyznawcy.
    Jednocześnie ścieżki te są wyznawcom dobrze znane: wskutek cierpienia zawsze powstaje większe dobro niż wielkość cierpienia” – tak twierdzą ci sami wyznawcy tej samej bozi.

    Ponieważ zdecydowana większość dzieci poczętych zostaje abortowana (zamordowana) przez bozię, oznacza to, że wskutek tego działania, powstaje znacznie więcej dobra. Dzięki temu, że 4 na pięć dzieci poczętych zostaje przez bozię abortowanych, świat jest bardzo piękny i przeważa w nim tak wyraźnie suma dobra nad sumą zła.

    Świat byłby wręcz idealny, gdyby bozia abortował 100% dzieci poczętych. Bozia jest jednak praktyczna – ktoś musi głosić jego chwałę. to właśnie te 20% dzieci poczętych, co nie zostały przez bozię abortowane.

    Z tym się zgadza Chazan.

  10. Tanaka – rozumiem, że zło także tworzy doskonałe !
    Trochę to mi się kłóci ze sprawiedliwością i miłosierdziem ale ( jak to powiedział mi, wtedy 13-latkowi ksiądz na religii) leży w ” na innej płaszczyźnie” czego ja, głupi smarkacz nie jestem w stanie pojąc zatem przestałem zgłębiać te wiedzę.

  11. kasjot – leżałeś w innej płaszczyźnie? – bolało?

  12. Właściwie nie wiem jak zareagować na taki wyrok. Od razu wyobrażam sobie hematologa Świadka Jehowy. Choć to oczywiście jakaś kompletna głupota.
    Stoję na stanowisku, że „widziały gały co brały” – zostałeś ginekologiem – OK – tracisz prawo, w pracy, do posiadania (wyznawania) własynych poglądów. Nie podoba się – trudno zmień zawód. Za chwilę farmauceuci powiedzą – nie będę sprzedwać pigułek antykoncepcyjnych czy pigułek dzień po – to wbrew mojemu sumieniu.
    Od wielu lat walczę w swoim środowisku z absurdami kościelno-religijnymi. Od razu podkreślę – wiara sama w sobie jest dla osób wierzących z pewnością ważna, ale dlaczego ja też mam ją podzielać. I prywatnie do katolików jako wyznawców, kompletnie nic nie mam. Ale przeszkadza mi, kiedy Ci wyznawcy chcą, zebym podzielał ich jedyny, suszny pogdąd. Czy ja im bronię nie korzystania z dogmatów wiary na codzień – nie. Chcesz urodzić chore dziecko – zazdroszczę heroizmu zwiazanego z wiarą, chcesz urodzić dziecko z gwałtu – proszę bardzo. Ale dlaczego ja, nie podzielając tych podglądów, mam się dostosowywać? W demokracjach liberalnych to właśnie o to chodzi, żeby każdy miał prawo do swoich poglądów – oczywiście do momentu, kiedy nie stanowi on niebezpieczeństwa wobec innych.

  13. Sir Jarek – to nie ja leżałem w „innej płaszczyźnie” lecz logika działań boskich ( wg słów księdza wikarego ).
    A zaboleć mogło, gdyby ksiądz wziął przykład ze swego brata i zastosował wobec nas jego metodę wymuszania dyscypliny u zbyt narowistych koni tzn bat.

  14. kaesjot
    19 października o godz. 9:11 30794

    Potwierdzam: zło także tworzy doskonałe.
    To zrozumiałe, że Ci się to trochę kłóci. Sam siebie przecież nie potrafisz zrozumieć: jako produkt bozi, jesteś przecież doskonały, a sam co do siebie wiesz, że jest to wątpliwe.
    Z płaszczyznami jest podobnie: ksiądz mówi, że gdzieś są, ale nawet po kursie matematyki wyższej, nie da się ich znaleźć.
    Dlatego, żeby nie doznać zatarcia umysłu z powodu sprzeczności, jest przygotowane specjalne i praktyczne rozwiązanie:
    „Boże, choć cię nie pojmuję, jednak nad wszystko miłuję”.

    Zaś dla tych, którzy twierdzą, że nie można „miłować” czegoś, czego się nie pojmuje, w dodatki miłować „nad wszystko”, w dodatku nigdy nie widząc, nie słysząc, nie spotykając, są przygotowane zakłady psychiatrycznego leczenia zamkniętego.
    Co nas zbliża, z powrotem, do osi blogu Gospodarza: medycyna i okolice.

  15. jacusek
    19 października o godz. 10:54 30796

    „Czy ja im bronię nie korzystania z dogmatów wiary na codzień – nie”.
    Tutaj się mylisz: wyznawca katolicki wyznaje swoje dogmaty za pomocą niewyznawcy. Niewyznawca musi się zgodzić z wyznawcą, żeby wyznawca katolicki mógł wyznawać swoje dogmaty.

  16. I tak będzie po staremu – mający pieniądze pojadą usunąć ciążę za granicę. Nie mający ich zastosują zapewne różne tradycyjne metody spędzania płodu, w ostateczności porzucą gdzieś dziecko. Ale hierarchia kościelna i Pan Chazan będą zadowoleni.

  17. Boziu napraw Polske

    bo Polakom to nie wychodzi

    Ja to bym bozi nie wplatywal w decyzje Trybunalu Konstytucyjnego. W Trybunale Konstytucyjnym sa konkretni ludzie z nazwiskami, adresami i politycznym poparciem konkretnej partii. Ci konkretni ludzie powinni byc rozliczani z decyzji ktore podjeli. Ale Polska to taki dziwny kraj a Polacy to tacy dziwni ludzie co nie korzystaja ze zdobyczy zachodnich cywilizacji. Tak bylo po 89 roku gdy wybieraliscie komunistow. Tak jest i teraz. Polska to taki dziwny kraj gdzie nikt nie ponosi odpowiedzialnosci za mordy polityczne, katastrofy samolotowe, utrate laickiego panstwa, masowa emigracje. Za swoje bledy obwiniacie innych. Jestescie bezwstydni w tych dzialaniach. Wiec macie w kraju to na co zaslugujecie.

    Slawomirski

  18. Szanowny Panie Kruk

    Okulista, ortopeda, immunolog czy jakikolwiek inny specjalista medyczny nie maja pojecia o etyce. To sa profesjonalisci w swoich specjalizacjach ale nie w etyce. Zawile sprawy etyczne powinni dla nich rozwiazywac etycy ludzie ktorzy maja na to czas i sie na tych sprawach znaja. Practice makes perfect. Czasami te sprawy sa tak istotne spolecznie ze reguluja je sady. Eutanazja jest jedna z nich. Prosze sie zastanowic jaka jest wiedza ginekologa w sprawie eutanazji czlowieka umiereajacego na zanik miesni… Poza tym trudne decyzje nigdy nie powinny byc podejmowane przez jedna osobe.

    Slawomirski

  19. Sławomirski, to nie Polska jest dziwna,
    „dziwny jest ten świat”

    „Za swoje bledy obwiniacie innych.” Przedstaw się jeżeli nie jesteś jednym z nas, Polaków

  20. Strach pomyśleć jak daleko sięgnie pomysłowość fanatyków religijnych, tak z pozoru „niewinne” badanie jak obdukcja może nie odbyć, bo lekarz się zasłoni klauzulą. Ten argument pojawił się trakcie rozprawy

    „Podczas rozprawy mówiono, że z klauzuli sumienia lekarze korzystają nie tylko w przypadku aborcji, ale także badań prenatalnych czy pobierania nasienia. – Są sygnały odmowy obdukcji, gdy lekarz mówił: „Bo się pani będzie chciała rozwieść jako ofiara przemocy domowej” – ujawniła przedstawicielka MZ.”
    http://wyborcza.pl/1,75478,18987181,trybunal-konstytucyjny-zapisy-o-klauzuli-sumienia-lekarzy-sa.html

  21. Dobrze, niech sobie ci bezsumienni użytkownicy „klauzuli sumienia” posługują się nią do woli, ale pod jednym warunkiem, a mianowicie że to oni poniosą konsekwencje, co najmniej finansowe, zaniechań spowodowanych ich wymuszeniami.
    A więc np. gdy umrze pacjentka, której odmówiono usunięcia ciąży pozamacicznej, to koszty jej pogrzebu i rentę rodzinną dla jej wcześniej urodzonych dzieci zafunduje chazanopodobny. I odpowie karnie za spowodowanie śmierci kobiety.
    Gdy w wyniku odmowy wykonania diagnostyki prenatalnej urodzi się dziecko ciężko i nieuleczalnie chore, to koszty jego leczenia i rehabilitacji poniesie ten, komu „sumienie” kazało odmówić skierowania na stosowne badania. Ponadto gdy jest to schorzenie, które w wyniku rozpoznania w okresie życia płodowego dałoby się skutecznie leczyć już w brzuchu matki, to „sumienny” powinien odpowiadać karnie za spowodowanie trwałego uszczerbku na zdrowiu dziecka.
    Jestem głęboko przekonana, że uderzenie w kieszeń, najbardziej bolesne, spowodowałoby u większości rewizję „niezłomnych” przekonań.

  22. Szanowny Panie Sztubak

    Wyjechalem z PRL w 1981 roku. Do tej pory zostalem zbanowany przez Passenta, Szostkiewicza, Hartmana i Kowalczyka.

    Slawomirski

  23. Każdy ma swoją moralność, lepszą, gorszą ale ma. Często idzie ona w kąt kiedy zabrzęczy moneta. Wymuszanie swoich standardów moralnych na innych – sankcjonowanie ich prawem – jest zwykłym chamstwem.

  24. Teodora – zgadzam się z Tobą ale uważam, że w dzisiejszych warunkach w Polsce uzyskanie korzystnego orzeczenia sądu w takiej sprawie jest praktycznie nierealną mrzonką.
    U nas sąd nie kieruje się potocznie pojmowaną sprawiedliwością lecz zapisem w przepisach.
    Każdy sąd takie roszczenie oddali powołując się na klauzulę sumienia.
    Po rozprawie sędzia ( już prywatnie ) powie – ” ja wiem, że to draństwo ale przepisy mnie do tego obligują ”
    Czy jest jeszcze jakaś inna droga dochodzenia swoich roszczeń ?

  25. Jak wykazują długoletnie obserwacje, niejedno polskie (katolickie) sumienie jest wrażliwe na dźwięk. Nie jest to głośne bicie dzwonów kościelnych, lecz dyskretny szelest banknotów… Ceny zostaną ustalone w zależności od bliskości granic z „normalnymi” krajami, im bliżej centrum, tym zagłuszenie sumienia bardziej kosztowne.
    Najtwardsze jednak pozostaną zapewne te sumienia, których właściciele zdają sobie sprawę z własnych niskich kompetencji zawodowych i skwapliwie skorzystają z furtki, która w trudnych przypadkach pozwoli zasłonić braki zawodowe oraz uniknąć odpowiedzialności prawnej.
    Tę możliwość uważam za najbardziej niebezpieczną w tej całej historii z klauzulą.

  26. Sugeruję zlikwidowanie komentarzy. Mogłoby to komuś niepotrzebnie sugerować, że oprócz zdania lekarza zdanie pacjenta też się liczy.

  27. mpn – niestety, ale jest sporo racji w tym, co piszesz.
    Niektórzy lekarze uważają się za ” kapłanów wiedzy tajemnej” tylko im dostępnej a pacjentów uważają za istoty mało rozgarnięte.
    Być może moje osobiste doświadczenia nie uprawniają do uogólnień ale z nich wynika, że im „wyższej rangi” specjalista tym „mniej komunikatywny”.
    Z lekarzami ze swojej przychodni rodzinnej akurat mogę o tych sprawach porozmawiać.
    Młoda lekarka podzieliła się ze mną swoja opinią ( po konsultacji z bardziej doświadczonymi lekarzami ) na temat zastąpienia warfaryny dabigatranem ( co zalecał kardiolog) przedstawiając wady i zalety jednego i drugiego. Ponieważ dabigatran miał sporo negatywnych opinii uznałem, że bezpieczniej będzie zostać przy sprawdzonej od dziesięcioleci warfarynie.
    Byłbym niesprawiedliwy, gdybym nie patrzył na postawy części pacjentów -„absolwentów eksternistycznych , internetowych studiów medycznych”. Oni są mądrzejsi od wszystkich lekarzy i często żądają tylko wypisania leków, które sobie sami wybrali.
    Co nieco pamiętam ze szkoły z lekcji biologii, tu i ówdzie poszerzyłem swoją wiedzę w tym zakresie, zatem oczekuję, że lekarz wyjaśni jaki jest mechanizm czy źródło tego, co mi dolega i w jaki sposób działają leki, które mi ordynuje.
    Sam w pracy stosuję zasadę, że gdy zlecam pracownikowi wykonanie określonego wyrobu nie ograniczam się do wręczenia mu wręczenia mu dokumentacji z poleceniem – „rób tak, jak tam narysowane i napisane” lecz wyjaśniam co to jest, jak działa, do czego służy i co w tym jest ważne a co mniej istotne.
    Tego też, jako pacjent świadomy, oczekuję od lekarza.
    Zawsze uważałem, że lekarz to nie zawód – to służba, to chęć pomagania ludziom w ich problemach ze zdrowiem.
    Niestety – dla niektórych jest to źródło ponadprzeciętnych dochodów, gdyż dla ratowania zdrowia i życia swego czy bliskich ludzie zdolni są oddać „ostatnią koszulę” co jest cynicznie wykorzystywane.
    Dla pacjentów byłoby lepiej gdyby tacy, o których pisze @1300 gramów nie wybierali zawodu lekarza.

  28. kaesjot
    21 października o godz. 5:55 30811

    jest jak piszesz: oprócz zlecenia, żeby pracownik wykonał jak w dokumentacji, dobrze też jest wyjaśnić jaki sens ma ta robota i ten produkt.
    Każdy na tym zyskuje. W zasadzie, bo jest też odwrotnie.

    Będąc studentem na kierunku posiadającym przedmioty bardzo ścisłe, trafiłem na placówkę medyczną, w ręce bardzo fachowego chirurga. Obejrzał rentgeny mojego kolana i powiedział, że wszystko mi wyjaśni, bo jestem umysł ścisły, więc wszystko zrozumiem, a on lubi wyjaśniać.
    Wyjaśnił mi tak, że na zdjęciu widać, czego nie widać. Co się skończy niedługo tym, że znajdę się na wózku inwalidzkim, bo kolano to już się do niczego nie nada.
    Jako umysł ścisły, aż mnie ścisnęło.
    Ponieważ umysł ścisły mnie jednak nie opuścił, dzięki temu, że się dosyć ściśle trzymał mojej głowy za pomocą czapki, zadałem fachowemu chirurgowi, laureatowi wielu dyplomów w służbie medycyny, jak widać, skoro nie widać., Oraz wyraziłem ścisłą wątpliwość, czy to czego nie widać, jest tym co on widzi.
    Na co chirurg się ucieszył, że zadaję tak ścisłe pytania, co dobrze o mnie świadczy jako osobie ścisłej i kulturalnej, a on lubi taki kontakt między umysłami ścisłymi. Objaśnił mnie ściśle tak, że to na razie początek procesu, który się jeszcze tak mgliście rysuje, ale on wie co to jest i co z tego będzie. Lata doświadczenia i kilogramy dyplomów, oraz tytuł doktorski o tym świadczą.

    Następnie uścisnął mi dłoń i tak się rozstały dwa ścisłe umysły.
    Od tamtej pory minęło więcej czasu niż od pory narodzin do wizyty u dyplomowanego chirurga. Kolano mi służy bardzo dobrze i nie zamierza się dostosować do ścisłego wyroku chirurga.

    Ale odniosłem korzyść: dowiedziałem się od niego znacznie więcej, niż wynika tylko z dokumentacji. Dobrze jest, jak człowiek pogada z człowiekiem. Rozwija się i medycyna i stosunki międzyludzkie.

  29. @Tanaka
    nie mów hop, póki nie przeskoczysz… osiemdziesiątki, na ten przykład 😎 😉

  30. 1300 gramów
    21 października o godz. 12:10 30813

    Tego lata widziałem nad wodą faceta stojącego na głowie.
    Junior lekkoatletyczny to on nie był, więc stanie na głowie jest nietypowym wyczynem.
    Kiedy stanął z powrotem na nogach, zapytałem go ile ma lat. „Osiemdziesiąt dziewięć”.
    Jak kto chce, to przeskakuje.

  31. @Tanaka
    Moja cioteczna babka w tym wieku (89) mawiała, że ma 17 i chowała się zarumieniona pod kołdrę 😉
    Bardzo Ci życzę, żebyś chciał i przeskoczył.
    Odniosłem się jeno do długoterminowej prognozy owego doktora od kolan.
    Tylko kiedy będziesz miał 89 i sprawne kolano, to się obawiam, że podsunięcie go temu doktorowi pod nos może się nie udać, co może trochę pomniejszyć Twoją satysfakcję, ale tylko trochę, prawda?

  32. @kaesjot
    Mechanizm? Oj, lekarze chyba Cię nie lubią. Większość nie cierpi mechanizmów. Które z resztą są często dośc kiepsko poznane. Z warfaryną akurat jako tako jeszcze jest: to antagonista witaminy K, potrzebnej wątrobie do tworzenia mostków glutaminianowych pomiędzy łańcuchami białka w czynnikach krzepnięcia (a więc utrudnia tworzenie czynników krzepnięcia i uposledza krzepnięcie, pisząc po ludzku). Ale dabigatran czy może rywaroksaban? Kiedy większość lekarzy studiowała, takich cud nie było.

  33. Znaleźliśmy się w sytuacji paradoksu. Z jednej strony mamy prawo pacjenta, potwierdzone ustawami i kontraktem zawartym między szpitalem a Narodowym Funduszem Zdrowia, z drugiej zaś strony przyznajemy lekarzowi ustawą prawo do odmowy wykonania zabiegu, który jest sprzeczny z jego (lekarza) sumieniem.
    Jestem osobą wierzącą. Szanuję życie ludzkie. Ale szanuję też prawo. Także i to ludzkie, co zresztą jest zgodne z nauką Chrystusa (nauczanie „Oddajcie Bogu co boskie, cesarzowi – co cesarskie” jest interpretowane jako nakaz BEZWZGLĘDNEMU posłuszeństwa prawu stanowionemu przez ludzi). Jak mam zatem oceniać lekarza, który powołując się na klauzulę sumienia odmawia, w sytuacji uznanej ustawą, wykonania aborcji? Odmówił zabicia człowieka, zatem nie popełnił grzechu. Ale złamał/naruszył prawo ludzkie, czyli popełnił grzech.
    Rozumiem lekarzy, którzy przed zabiegiem aborcji starają się rozmawiać z pacjentką, pokazują, że to zła droga i starają się przekonać do zmiany decyzji. Ba, takich lekarzy nawet podziwiam. Ale jeśli lekarz odmawia na zasadzie „NIE, bo tak mi się podoba” (do tego sprowadza się klauzula sumienia – nie zrobię czegoś, co jest sprzeczne z moim światopoglądem), zaczyna mnie zastanawiać, co taki lekarz robi w publicznym szpitalu?
    Skoro lekarz podpisał kontrakt (umowę o pracę) ze szpitalem a szpital podpisał kontrakt na określone usługi z NFZ, to logicznym wnioskowaniem jest, że lekarz ma obowiązek wykonać to, na co się w umowie o pracę zgodził – czyli robić to wszystko, co szpital ma w kontrakcie. Odmowa nie powinna mieć miejsca.
    Niestety, ludzie tworzący prawo jak zwykle zafundowali nam buble, dzięki którym dobrych rozwiązań brak. Nie jestem wprawdzie zwolennikiem aborcji, lecz jeśli istotnie zagraża ona życiu kobiety? Czy skazanie takiej kobiety na śmierć poprzez odmowę wykonania aborcji nie jest jej zabiciem? I jej, i tego nienarodzonego jeszcze dziecka? Albo jest wynikiem gwałtu? Skazać taką kobietę na dożywotnie męki, gdyż do końca życia będzie widzieć w tym dziecku sprawcę swojego nieszczęścia?
    Nie uwierzę, że są kobiety, które do usunięcia ciąży podchodzą równie beztrosko jak do obcięcia paznokci. Myślę, że w psychice niemalże każdej kobiety zostaje ślad. Nawet jeśli ujawni się po latach. Więc jeśli już podejmuje taką decyzję a przekonać jej się nie udało (nie tylko lekarz powinien z nią rozmawiać, ale i psycholog), lekarz powinien uszanować prawo.
    Mam zatem nadzieję, że ten z trudem uzyskany kompromis, z jakim mamy na dziś do czynienia, nie zostanie naruszony.

  34. 1300 gramów
    21 października o godz. 15:21 30815

    Biorąc pod uwagę ówczesny wiek i stan doktora, silnie wskazujący na uzależnienie co najmniej od nikotyny, oraz upływ czasu, który robi to, co do niego należy, mogę już nie mieć okazji, by mu źle zdiagnozowane kolano podsunąć pod nos.
    Chyba, żeby skorzystać z nieodległej okazji: 1 listopada.

    Babcie cioteczne miewają w sprawie wieku rację. Zgadza się z tym niejeden kolega ciotecznego dziadka, albo sąsiad.
    Potrafi to wzbudzić pewne zaskoczenie w ciotecznych dziadkach. Zwłaszcza tych, co mają odwrotnie niż babcie: w wieku lat 40 wyglądają na 80.

  35. Tanaka
    Wyjaśnij bliżej pojęcie : babcia i dziadek cioteczni.

  36. @andrzej52
    To ja użyłem pierwszy terminu „cioteczna babka”, więc może wyjaśnię, że używam go w odniesieniu do rodzeństwa moich babek i dziadków. Własna babcia i dziadek to rodzice któregoś z moich rodziców, a ciotki i wujkowie (stryjowie etc.) moich rodziców to cioteczne babki i dziadkowie dla mnie.
    Pewnie to terminy nie bardzo zgodne z jakimś nazewnictwem, ale w mojej rodzine utarte i używane. Teściowej też nie odróżniam od świekry 😉

  37. @Dolnoślązak
    A teraz zauważ, że chociaż wszyscy mają tu na myśli aborcję i inne kwestie związane z rozrodem, nigdzie w prawie nie jest to napisane. Nie ma ograniczenia tematycznego klauzuli sumienia. Więc literalnie można pod nią podciągnąć każdy problem.

  38. 1300 gramów
    22 października o godz. 14:05 30820
    U mnie , na Górnym Śląsku wszystko jest uproszczone. nie ma stryjków, ciotecznych braci , itp.
    Jest starka/oma/babcia, starzik/opa/dziadek, a brat i siostra rodziców to ujek i ciotka. Wszyscy poza tym, co nie mieszczą sie w powyższych kategoriach, to ciotki i ujki, ewentualnie kuzyni.

  39. W normalnym świecie – czyli poza Polską – istnieją szpitale o tradycji religijnej, np St John of God. Takie szpitale nie wykonują aborcji, każdy to wie i nikt tego od nich nie oczekuje. Czyli jest rozwiązanie. Polska cierpi na „imposibilizm”.
    Łatwiej zrobić z igły widły, niż znaleźć rozwiązanie.
    PS. Oczywiście w szpitalu rządowym, lekarzowi za odmówienie wykonania zaleconego zabiegu grozi dymisja i proces zakończony karą i odszkodowaniem dla pacjentki.

  40. Dolnoślązak
    22 października o godz. 12:39 30817

    Szanowny Panie

    Ciesze sie ze jest pan osoba wierzaca szanujaca zycie ludzkie i nie jest pan zwolennikiem aborcji. Podziwiam panskie trudne codzienne zycie gdy spotyka pan na swojej drodze niewierzacych. Jaka silna wola musi sie pan wykazac aby ich uszanowac. Szczegolnie wtedy gdy dokonuja aborcji. Nauki JPII nie poszly na marne.
    Ach jaki jest pan piekny.

    Slawomirski

  41. andrzej52 – u nas na tych, co na babcię mówili „oma” a na dziadka – ” opa” mawiało się, że „to som Niymce”
    JackT – i to jest dokładnie to !!!
    Wilk syty i owca cała !!!
    Każdy lekarz ( przychodnia , szpital ) kierujący się nie zasadą ” najwyższym dobrem to dobro pacjenta” lecz ograniczeniami wynikającymi z wyznawanych poglądów winien to publicznie zadeklarować. Najlepiej na tablicy przed wejściem, wielkimi literami wypisać jakiego rodzajów zabiegów, operacji czy terapii ze względów światopoglądowych nie wykonują.
    Ponadto, powinna obowiązywać zasada, że jeśli podejmie się prowadzenia danego pacjenta to zgodnie z zasadą ” słowo się rzekło, kobyła u płota” gdy zajdzie konieczność przeprowadzenia zabiegu sprzecznego z jego światopoglądem, to MUSI SAM znaleźć takiego lekarza, który tego dokona.
    Inaczej ponosi konsekwencje o jakich pisze @Teodora.
    Jeśli tak to będzie prawnie uregulowane nie mam nić przeciw „klauzuli sumienia”
    Jeśli to komuś nie odpowiada , to niech nie wybiera takiego zawodu.

  42. „Jestem osobą wierzącą. Szanuję życie ludzkie.”
    Czy to tautologia i pierwsze zdanie implikuje drugie, czy może prosta koniunkcja? Jest kilka innych (trzy) alternatywnych kombinacji spotykanych w życiu, ale mnie w zasadzie wystarczy to drugie zdanie i spotykając lekarza zakładam je z góry, czego nie czynię tak bez zastrzeżeń wobec wojskowych, polityków, kierowców etc.

  43. @JackT
    U nas też. Psychiatryczne, pediatryczne… Generalnie wszystkie bez ginekologii lub chirurgii.

  44. Panowie, lekarze są tak zastraszeni fobią antyaborcyjną, że wielu boi się zlecić diagnostykę chorej kobiety ciężarnej bo wykonanie potrzebnych badań mogłoby zaszkodzić „dziecku poczętemu”. To, że niepodjęcie leczenia chorej matki zaszkodzi temu dziecku na pewno, a matkę skaże na trwały uszczerbek na zdrowiu nie powoduje ich lęku.
    „Sumienni” terroryzują nie tylko pacjentki, ale i innych lekarzy.

  45. „Światowy Fundusz Badań nad Rakiem (WCRF) zaleca ograniczanie konsumpcji czerwonego mięsa, jak wołowina, wieprzowina i jagnięciny, a także unikanie przetworzonego mięsa, w tym szynki i salami. Eksperci powołują się na „przekonujące dowody” świadczące o tym, że czerwone i przetworzone mięso powoduje wzrost ryzyka wystąpienia raka jelita grubego.” ( wiadomości.onrt.pl za theguardian ).
    Wcześniej komunikat o tym usłyszałem w radiu wraz z informacją o protestach hodowców bydła i producentów mięsnych przetworów, bo raport ten „naraża ich na wielomiliardowe straty !!!” Niedługo dołączą się producenci leków onkologicznych, aparatury do radioterapii, diagnostyki i chirurgów – onkologów, że stracą możliwości wielomiliardowych zysków.
    Wynika stąd, że ludzie mają chorować, ciepieć, ponosic wielkie koszty i przedwcześnie umierać by pewne grupy miały możliwość osiągania wielkich zysków !!!
    Sumienie ich nie gryzie ???

  46. kaesjot
    24 października o godz. 14:45 30829
    „“Światowy Fundusz Badań nad Rakiem (WCRF) zaleca ograniczanie…….itd”
    Mój pradziadek, (ur. 1877), chodził boso do szkoły kilka kilometrów, od siedemnastego roku życia był jednonożny, stracił na kopalni, mimo to skakał po drabinie i pracował do końca życia, jadł bardzo tłusto. szczególnie bratkartofle z fetym i kwaśnym mlekiem, tłuszcz na kartoflach musiał pływać, niejednokrotnie te kartofle spleśniały, nie pozwolił wyrzucić, bo to penicylina, palił faję, nie stronił od czystej, kawe zbożową pił tak mocną, że łyżka w niej na baczność stawała,dożył dziewiećdziesiątki.
    Podobnie babka, dożyła tego samego wieku, pod koniec spotkała profesora Alzheimera.
    Na takie badania spoglądam z przymrożeniem oka, zależy kto je zleca.
    Kiedyś dawno mama miala przepisana diete po operacji. mimo tego czuła sie źle. Nasz lekarz rejonowy, starej daty, poradził jej, żeby jadła wszystko co jej smakuje, z umiarem. Dolegliwości ustąpiły, dożyła 81 lat.
    Teściowa całe życie unika soli. tluszczu, cukru, przypraw, mimo tego dorobiła sie migotania przedsionków.

  47. @Teodora
    Bo ich znajomość etyki kończy się na hippokratejskim Po pierwsze nie szkodzić, od czego tak naprawdę etyka lekarska się zaczyna

  48. @andrzej52
    Bo to statystyka. Można dzięki temu przewidzieć, jak zachowa się kilkusetosobowa populacja, ale nie konkretna osoba

  49. andrzej52 – Twoje osobiste doswiadczenie nie stanowią, jak słusznie zauważa @mpn tzw. ” próby reprezentatywnej’ uprawniającej do uogólnień.
    „Bratkartofle z fetym i kwaśnym mlekiem” , którymi odzywiał sie Twoj dziade3k zapewne pochodziły z upraw nawożonych co najwyżej obornikiem, smalec ze świń hodowanych na parowanych ziemniakach.  śrucie zbożowej i zielonkach,mi jaj od ker z ‚wolnego wybiegu” czylo samo zdrowie. A kwaśne mleko pochodziło od krowy pasącej sie na łące, nie pasteryzowanego ani homogenizowanego lecz naturalnie skwaszonego, pe łnego zdrowychm probiotycznych bakterii.
    Jesli mieli nawet genetycznie zakodowane skłonnosci do tych czy innych chorób, to w efekcie takiej czy uinnwj diety geny te uaktywniały si e lub pozostawa ły „uśpione”,
    Dlaczego Murzynów zyjacych w Afryce nie dotykaja choroby powszewchne wśród Murzynów żyjacych np.w Ameryce choć maja te same geny ?
    Po prostu stosują inny sposób odżywiania się !!!

  50. Przepraszam za literówki ale myślę, że domyślicie się sensu mojej wypowiedzi.

  51. Poprawna nazwa powinna brzmieć Klauzula Braku Miłosierdzia Dla Bliźniego.
    @andrzej
    Przykład Twojego dziadka jest typową ściemą. Każdy słyszał o kimś kto pił, palił, dożył setki. Prawda jest taka że był wyjątkiem gdyż średnia wieku była niska. Na takiej ciekawostce nie należy budować swojej diety. Słuchając podobnie zbudowanych ściem ludzie grają w Lotto.

  52. JackT
    24 października o godz. 23:17 30835
    Istnieje prawda, półprawda, kłamstwo i statystyka.

  53. andrzej52 – ja w przeciwieństwie do Twojej Teściowej ” całe (prawie) życie NIE unikałem soli, tluszczu, cukru, przypraw, mimo tego TEŻ dorobiłem się migotania przedsionków”
    Znasz zapewne powiedzenia :
    „Nie ma reguły bez wyjątków” oraz „Jedna jaskułka wiosny nie czyni”
    To, że np szwagier zarabia 50 tys/m-c nie oznacza, że są to typowe dla Polaków zarobki.
    Jeśli zaś chodzi o statystykę to mówią o niej tak ci, dla których statystyka ogranicza się do określania wartości średniej. Można oczywiście powiedzieć, że średni zarobek trzech ludzi wynosi 337 tys. zł pomijając taki „szczególik” , że jeden zarabia 1 mln zł, drugi – 10 tys. a trzeci – 1 tys. Statystyka posiada znacznie więcej możliwości analitycznych dajacych bardziej realny obraz rzeczywistości.
    Np. zarobki z 2010 r ( dane GUS ) :
    średnia – 3 543,50 zł ( wiadomo – nie osiaga jej 64,7% pracujących)
    mediana – 2 906,78 zł ( 50% ludzi zarabia mniej a 50% więcej od tej kwoty )
    dominanta – 2 020,16 zł ( kwota, jaka zarabia najliczniejsza grupa ludzi)
    Można się było dowiedzieć, że 80% pracowników zarabiało poniżej 5 851 zł a powyżej 2 średnich zarobków ( 7 087 zł) to tylko co szósty (16,1%) a tylko 4 na 1000 zarabia ponad 20 tys./m-c
    Co prawda nie zajmuję się statystyką, rzadko z niej korzystam ale miałem dobrą nauczycielkę – wtedy młodą doktorantkę, dziś Panią Europoseł z SLD.

  54. @andrzej52
    Sposób odżywiania Twoich przodków dawał im energię do skakania po drabinie i uwijania w obejściu czyli pracy do końca życia. Nie spędzali kilku godzin dziennie przed ekranem komputera lub (i) telewizora, mieli wszędzie daleko, ale nie jeździli samochodem itd.
    Porównaj bilans energetyczny ich stylu życia ze stylem i zapotrzebowaniem na energię współczesnego Polaka.
    Ośmielę się też przypuścić, że pradziadek nie miał znaczącej nadwagi, o ile miał jakąś w ogóle.
    Wiele razy było tu już powtarzane, że o zdrowiu i długowieczności decydują przede wszystkim geny, higiena i stan środowiska oraz aktywny tryb życia w powiązaniu ze statusem materialnym czyli wykształceniem, rodzajem pracy, natężeniem stresu itd.
    Nie bez znaczenia są zainteresowania, pielęgnacja powiązań towarzyskich oraz krąg przyjaciół dający wsparcie emocjonalne w razie kryzysu.

    „Trzeba jeść warzywa, myśleć pozytywnie, być miłym dla ludzi i uśmiechać się” – oto tajemnica słynących z długowieczności mieszkańców Okinawy.

    Umiar we wszystkim, unikanie zachowań ekstremalnych, mniej intensywna aktywność rozłożona na cały dzień zamiast kilkuminutowych sprintów wyjdzie nam bardziej na zdrowie niż nerwowe eksperymentowanie z kolejnymi modami żywieniowymi.

  55. 1300 gramów – niestety, dzisiejszy świat takim zachowaniom nie sprzyja i tylko nieliczni mogą sobie na to pozwolić. Rywalizacja zamiast współdzialania i brak poczucia bezpieczeństwa. Często człowiek się zastanawia ” Po co ten świat tak zap…la ?”
    Ktoś , kiedyś tu, w Polityce opisywał film o ziemskim kosmonaucie, który wylądował na planecie, gdzie zyła społeczność absolutnie pozbawiona najmniejszej choćby potrzeby rywalizacji. Proponował im rózne zawody – kto szybszy, kto silniejszy, kto skoczniejszy a oni pytają się go – po co ?
    No, żeby wiedzieć !
    A jaką korzyść będziemy mieli, że będziemy wiedziec ?
    W końcu posłali do niego seksowną dziewczyne, by zajęla go czymś innym aż te pomysły wywietrzeją mu z głowy.
    Chciałoby sie żyć w takim społeczeństwie …..
    I

  56. 1300 gramów
    25 października o godz. 19:33 30838
    Nareszcie rozsądne słowa.
    Panowie, ale nasze dywagacje są niczym, wobec tego, że na starość przyjdzie nam wyjeżdżać na emigrację.
    kupujcie EUR, za tydzień bedzie 10% drożej, a za pól roku po 5,-PLN . (nie biore odpowiedzialności za Wasze decyzje biznesowe)

  57. Zapewne, będzie mniej lekarstw ale więcej kropidła.

  58. JackT
    26 października o godz. 1:53 30841
    Trzeba bedzie powiekszyc finansowanie porodówek, kosztem pozostałej części sluzby zdrowia, jak patologia zabierze sie do pracy. W końcu 500 od łebka, to łakomy kąsek, jest za co pić. Ja naprawde czarno to widzę, pierwszy raz w życiu.
    Pamiętam Panią Blidę, którą mają na sumieniu.

  59. Ciocia Ziuta miała w apteczce butelkę z wodą utlenioną.
    Stara ta woda, bo stara, ale na skaleczenie nożem przy krojeniu mięsa, nadała się. jeszcze się trochę pieniła.

    W dniu dzisiejszym. ciocia Ziuta wylała wodę utlenioną, poszła do kościoła konkatedralnego i do opróżnionego naczynia wlała wodę święconą.
    Woda święcona czyni cuda, co wie każdy Polak.
    Poza tym, że woda święcona, zawiera spośród wszystkich wód, włącznie z tymi, które z siłą wodospadu nabierają aromatu jaśminu za pomocą WC Pickera – największą ilość bakterii E. Coli.

    Będą cuda.

  60. E, no, nie przesadzajmy.
    Największą ilość E. coli zawiera woda, w której wierni maczają paluchy wchodząc do kruchty. Ta z kościelnego baniaka z kranikiem ma raczej własności podobne do tej w rezerwuarze spłuczki.
    Jak się pies napije, to biegunki nie dostanie 😎

    Jest inny problem, którego być może ciocia Ziuta nie jest świadoma.
    Woda święcona w przeciwieństwie do utlenionej nie starzeje się i nie posiada stężenia czynnika uświęcającego wpływającego na jej skuteczność. Jedna święcona cząsteczka H2O uświęca cały ocean!
    W związku z powyższym można przyjąć, że w ciągu ostatnich 2 tysięcy lat chrześcijanie zdołali skazić wszystkie dostępne akweny i dziś wszelka woda czy to z cudownych źródełek, czy to z kranu, czy z butelki z wódką – jest święcona!
    Ta ostatnia byłaby bardziej sterylna, co może mieć pewien szkodliwy wpływ przy zastosowaniu wewnętrznym, ale daje za to szansę na przeżycia spirytualne z cudownymi wizjami włącznie 😎
    Wobec wody święconej z pozostałych źródeł przyda się wiara w homeopatię…

  61. Co jest, czyżby wszystkich już odwiedzili smutni panowie o szóstej rano ? Ziobro jeszcze nie rządzi.
    Kaesjot.
    Wystarczy juz żałoby po Lewicy.
    coś dla Ciebie, z Polityki :
    http://www.polityka.pl/tygodnikpolityka/nauka/1638381,1,who-ostrzega-czerwone-mieso-powoduje-raka-a-soja-nie.read
    Wspominałeś coś o rakotwórczym mięsie i statystyce.
    Wyszło na moje.
    Dobranoc.

  62. andrzej52
    J. Zięba pisze – „ilekroć piszę o wit. C mam na myśli wyłącznie askorbinian sodu”
    Gerson – ” tylko i wyłącznie kwas askorbinowy – zadnego sodu !”
    C. Campbell- „100 g miąższu jabłkowego daje taki sam efekt terapeutyczny jak 1500 mg kwasu askorbinowego, choć zawiera niecałé 6 mg wit. C czyli ponad 250 razy mniej”
    Kto ma rację ?
    Z jednej strony Kwaśniewski ze swą dietą mięsno – tłuszczową ( Wacław1 jest specem od niej ), z drugiej strony Campbell promujący dietę wegańską a pośrodku Cordain uzasadniający, że optymalna dla człowieka jest dieta paleo, czyli to, czym odżywiał się człowiek pierwotny .
    Każdy z nich ma ze swej praktyki realne przyklady potwierdzajace jego teorię.
    Prowadzono kiedyś badania kilkuset substancji kancerogennych na szczurach i myszach. Tylko połowa z nich wykazywała działanie rakotwórcze ale z tej połowy tylko połowa jednakowo dzialała na szczury i myszy zaś ta druga „ćwiartka” substancji działała tylko na jedne lub drugie.
    Jeżeli substancje te tak różnie działają na spokrewnione blisko zwierzęta, to jak można to interpolować na ludzi – gatunek cokolwiek bardziej od nich odległy ?
    Która jest szkodliwa dla ludzi ?
    Czy ta, która szkodzi i myszom i szczurom jednocześnie?
    Czy też ta, która szkodzi tylko myszom albo tylko szczurom ?
    A może właśnie dla ludzi szkodliwe są te, które nie szkodzą ani myszom ani szczurom?
    Mnie osobiście przekonuje Cordain – myślę , że dla człowieka najlepsze jest to, do spożywania czego się przez 2,5 mln dostosowywał.
    Czyli krótko mówiąc – na niczyje nie wychodzi !

  63. Kaesjot
    przecież pisałem , że należy spożywać to co ci smakuje, oczywiście z umiarem.
    Jeśli lubie czekolade gorzka,(a lubię) a zastąpie nia inne pożywienie, to mi wątroba padnie.
    Do tego dużo ruchu, np. zamiast 2 przystanki jechać autobusem, można sie przejść. Dzień zaczynam od szybkiego marszu o 5.30 do piekarni, jakieś 700m w obydwie strony.
    Zamiast TV, kijki i do lasu. Zamiast na plażę, w góry.

  64. andrzej52 – no i to właśnie jest zdrowy styl życia – wszystko z umiarem i z dystansem do tego, co zalecają różni ” specjaliści” gdyż nierzadko jedni przeczą drugim albo po jakimś czasie okazuje się, że to co miało rewelacyjnie pomagać na jedną dolegliwość powoduje inne, często bardziej groźne niż pierwotna.
    A nawiasem mówiąc aby dolegliwości tej się pozbyć często wystarczy zmiana diety i trybu życia.

  65. Z myszy i szczurów na człowieka można najwyżej ekstrapolować (rozszerzać) a nie interpolować czyli umieszczać człowieka między myszą a szczurem 😉
    Dieta „paleo” to przede wszystkim nalatać się za zdobyciem pożywienia czyli ruch i jeszcze raz ruch, okresy głodu i obfitości jedzenia.
    Raz mamut, raz zdechły zając lub niedojedzony przez niedźwiedzia łosoś, poza tym orzechy, grzyby, zioła, miód, jaja podbierane dzikim ptakom…
    A kandydatki na żony najlepsze są takie

  66. Takie żony preferowano w paleolicie (dużo zapasów do wykarmienia piersią potomstwa) i teraz takie geny są naszą udręką 🙄
    Tłuszcz na damskich udach i biodrach to najtrwalsze zapasy na „czarną godzinę”. Naukowo potwierdzono, że uruchamiane są w okresie laktacji lub długotrwałej głodówki (ciężka choroba, pobyt w obozie koncentracyjnym), po zużyciu tłuszczu zgromadzonego w innych częściach ciała.
    Mężczyzna paleolityczny (i dzisiejszy) gromadził tłuszcz głównie w brzuchu – szybko mobilizowalny w stresie, ale i niebezpieczny dla zwężonych naczyń wieńcowych.
    Ciężka d… i grube uda przeszkadzają w pogoni za zwierzyną lub ucieczce przed nią bądź przed człowiekowatym sąsiadem z maczugą.

  67. Myślę że prawdziwy „paleo diet” propagator powinien zrezygnować z piwka lub kawy, natomiast uzupełnić menu o przejechanego zająca lub zdechłą wronę. Żaby, szczury również są w menu.

  68. 1300 gramów
    26 października o godz. 8:58 30844

    Badania terenowe wskazują jasno, że baniaki z wodą święconą są zjawiskiem znacznie rzadszym, niż misy ze święconką w której wyznawcy maczają paluchy. Z takich też zbiorników wyznawcy pobierają święconkę do celów domowych, często za pomocą słoika, chochelki, lub standardowej łyżki spożywczej. Czasem uchlupują święconkę rączką własną, do podstawionej kanki, słoika, termosu, butelki po mineralnej z lejkiem.

    Tu się należy zgodzić: święcone nie znika. Kropla, a nawet molekuła wody wystarczy, żeby święcone się rozmnożyło do pełna w nowym zbiorniku., Kropla wody święconej wpadająca do oceanu czyni cały ocean wodą święconą.

    Działa ona leczniczo,. Na dowód – wiele uzdrowisk nadmorskich: Międzyzdroje, Świnoujście, Ustka, Jastarnia, Jurata, Sopot, Krynica Morska (sic!) i wiele innych.
    Regularnie notuje się tam Cuda Wody Święconej.

  69. JackT – złośliwy jesteś …

  70. @kaesjot.
    Przepraszam, ale śmieszą mnie wszystkie ekstremalne diety. Sam stosuję dietę 5/2 oraz minimalizację tłuszczów, cukrów, soli plus intensywne spacery. Pozdrawiam serdecznie.

  71. JackT – daleko mi do fanatyzmu i działań ekstremalnych.
    Jako człowiek 60+ z typowymi dla tego wieku schorzeniami, którego klasyczna medycyna „tylko leczy” szukam metod alternatywnych. Jak znajdę coś, spróbuje na sobie z pozytywnym skutkiem to dlaczego nie mam dzielić się swoimi doświadczeniami z innymi, którzy mają podobne problemy ?
    Są rzeczy i ludzie, które mnie wkurzają, śmieszą ale stale pamiętam o zasadzie ” nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe”.
    Semelweisa współcześni mu tez wyśmiewali, dzisiaj nikt nie pomyśli, by postępować inaczej niż on zalecał.
    Jak zacząłem czytać o terapii Gersona byłem z początku zafascynowany nią. W miarę postępu rodziło się coraz więcej wątpliwości a @1300 gramów ostatecznie mnie przekonał.
    Nie oznacza to , że w diecie Gersona wszystko jest do d. Zapewne są tam pewne elementy warte stosowania.
    Z każdej wyciągam coś, co uważam za pozytywne i tworzę swoją wersję pośrednią ale bez przesady. Wnioski końcowe zbliżone są do Twoich i tego co prezentuje @1300 gramów.

  72. JackT – nie wiedziałem, co się kryje pod nazwą dieta 5/2, ale google jest niezastąpione.
    Są rożne „mutacje” tej diety np. raz w m-cu tydzień „postny” albo jeden miesiąc w roku „wegański” lecz wspólną cechą ich jest, ze jak najmniej tego, z czym człowiek pierwotny raczej styczności nie miał czyli sól, cukier, mąka „biała” o różnych dodatkach wzmacniających smak, zwiększających trwałość nie wspominając.
    Zatem przyznasz, że w tym elementy diety paleo są obecne – oczywiście nie w tak karykaturalnej wersji jak to pisał @1300 gramów lecz „uwspółcześnione”

  73. kaesjot
    Prowadzimy spory na temat diet róznych, a moją rodzinę spotkal naprawde duży problem z dietą.
    W niedziele 3,5 roczny wnuczek wyladował nieprzytomny na ojomie, okazalo sie , że ma cukier powyżej 500 !!!!!.
    Ujawniła sie ukryta cykrzyca. Tu dopiero bedą problemy z dietą, wszystko ściśle wg. rozpiski, żadnego podjadania, czy pomijania posilków, o slodyczach nie wspominając. I to do konca (oby dlugiego) życia.

  74. andrzej52 – współczuje – nasi rodzice z nami, my z naszymi dziećmi takich problemów nie mieliśmy.
    Finowie aktualnie prowadzą badania nad dziećmi fińskimi, estońskimi i karelskimi.
    Wynika z nich, że we Finlandii choruje 58 dzieci na 100 000, w Estonii – 25-30 dzieci ( przed 15 laty dwukrotnie mniej ) a w Karelii ( Rosja ) tylko 10-ro.
    Wstępne wnioski sugerują, ze przyczyna może być nadmierna higiena, powodująca, że nie wykształcił odpowiednio mocny układ odpornościowy.

  75. kaesjot
    Możliwe, że przesadna (sterylna) czystość jest jedna z przyczyn.
    Gospodarz pisze, że bedzie ostrzej. Przepowiednia chyba zaczyna sie spełniać. dzisiaj w radio słyszałem wywiad z p.Selinem, zamierzają zakazać aborcji w przypadku wykrycia wad płodu.

  76. Należałoby uszczelnić granice aby ci młodzi ludzie którzy głosowali na PiS wypili swoje piwo a nie uciekli na zachód.

  77. JackT
    30 października o godz. 23:34 30860
    Zauważ, że na PiS zagłosowały dwa pokolenia, pogrobowcy PRL-u, którym wszystko sie należy, oraz młodzi , zindoktrynowani przez 25 nauczaniem religii w szkole, którym również wszystko sie należy.
    25 lat przygotowywania gruntu poprzez nauczanie religii w wymiarze 2 godzin tygodniowo od przedszkola do matury, zamiast nauk ścisłych oraz ekonomii przyniosło owoce.
    Wczoraj słyszałem w radio, że mają zwiększyć środki na służbę zdrowia, ale tylko publiczną (państwową), a nie również na prywatne przychodnie, szpitale, mające kontrakty z NFZ.
    Czyli zaczyna sie renacjonalizacja służby zdrowia.
    Oj będzie kabaret, ale czy będzie nam do śmiechu, wątpię.