Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
Medycyna i okolice - Druga strona stetoskopu Medycyna i okolice - Druga strona stetoskopu Medycyna i okolice - Druga strona stetoskopu

14.10.2012
niedziela

W obronie Pani Minister Kopacz. Druga część odpowiedzi na komentarze okołogrypowe.

14 października 2012, niedziela,

Nigdy bym nie przypuszczał, że wystąpię kiedykolwiek w obronie Pani Kopacz, do której jestem nastawiony niespecjalnie entuzjastycznie. W Państwa komentarzach znalazło się jednak kilka elementów, które – gwoli rzetelności merytorycznej – należałoby wyjaśnić.

Pan Jurganovy napisał: Wiele złego uczyniła akcja minister Kopacz, całkowicie skrępowanej brakiem środków, która, przez to skrępowanie ,zaryzykowała rezygnację z zakupu szczepionki przeciwko szczepowi wirusa grypy, chyba (?) przed dwoma laty. Ryzykowała oczywiście swoim urzędem ale przede wszystkim brakiem ochrony Polaków przy wystąpieniu epidemii. Udało się. Piarowcy przekuli to ryzyko w sukces niezłomnej i przemyślnej minister, która przed koncernami farmaceutycznymi nie klęka. I fama poszła, że szczepienia to tzw pic na wodę i złoty interes dla podłych koncernów.

Replika Pani Marit: z tego, co pamiętam, tamte szczepionki, których nie chciała p. Kopacz, były wielce niepewne. Koncerny nie chciały brać odpowiedzialności za skutki uboczne. W tej sytuacji kupowanie ich za grube miliardy było pomysłem kontrowersyjnym. Tym bardziej, że tych pieniędzy nie mieliśmy…

Szanowni Państwo, nie wiem oczywiście, jakie były motywy decyzji Pani Minister. Wyjaśnijmy sobie jednak, że w 2009 roku nie chodziło o zwykłą szczepionkę przeciwgrypową, a o selektywną – zabezpieczającą przed szczepem AH1N1, zwanym potocznie „ptasią grypą”. Ciśnienie społeczne – wygenerowane oczywiście przez media – było olbrzymie. Powtórzyła się historia z czasów Choroby Wściekłych Krów, której mieszkańcy Europy Zachodniej bali się znacznie bardziej niż zawału, nowotworu, czy wypadku komunikacyjnego, chociaż zagrożenie śmiercią w tych ostatnich przypadkach było niebotycznie wyższe. Cóż jednak – newsy powinny śmierdzieć trupem. Media szczegółowo opisywały każdy przypadek, nawet te, które kończyły się łagodnie, a takich była większość. Budowania napięcia mogła pozazdrościć niektórym dziennikarzom niejedna dawna bywalczyni magla.

Głosów fachowców nikt nie słuchał. Wiadomo było, że śmiertelność z powodu AH1N1 stanowiła promil żniwa zbieranego przez grypę sezonową. Ten właśnie fakt, a nie – brak gwarancji koncernów, co do bezpieczeństwa szczepionek przeciwko AH1N1 (bezpieczeństwo wyrobu medycznego jest jednym z podstawowych warunków dopuszczenia go do sprzedaży), były podstawą negatywnych opinii. We współczesnej medycynie bardzo liczy się relacja kosztów do efektów i w tym przypadku wszystko wskazywało, że będzie ona dosyć marna.

Histeria doszła do zenitu, gdy szczepionkę zakupili Niemcy. Dał się jej ponieść nawet Rzecznik Praw Obywatelskich, który doszedł do wniosku, że Pani Minister „stworzyła niebezpieczeństwo powszechnego zagrożenia epidemią grypy A/H1N1” i wystąpił do Prokuratury Krajowej o wszczęcie postępowania w sprawie braku szczepionek przeciwko grypie tego typu.

W kolejnym sezonie szczep AH1N1 został włączony do zwykłej szczepionki, ptasiopochodnej hekatomby jakoś nie było i sprawa przycichła. Pozostały przekłamania.

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 28

Dodaj komentarz »
  1. Gospodarz napisał

    „W kolejnym sezonie szczep AH1N1 został włączony do zwykłej szczepionki, ptasiopochodnej hekatomby jakoś nie było i sprawa przycichła. Pozostały przekłamania.”

    To,że w kolejnym sezonie……..
    Hekatomby jakoś nie było…..i chwała Bogu…pan doktor…miał wówczas iluminację ?
    Czy ta iluminacja nawiedziła pana doktora a posteriorii..
    Tu nie ma przekłamań.
    Pisałem o wpływie ówczesnego zakwestionowania szczepionki na wzrost niechęci do szczepień.
    Postaram się odszukac reprezentatywne dane by potwiedzic moje odczucie.
    Pozdrawiam

  2. Norwegia kupila szczepionki dla wszystkich i zalecala szczepienia. Polowe tych szczpionek trzeba bylo zniszczyc po pewnym czasie.
    Teraz nie ma miesiaca by nie publikowano nowych informacji o przegranych przez panstwo procesach i odszkodowaniach za narkolepsje, skutek tych szczepionek. Sporo zwlaszcza wsrod dzieci najmlodszych. Polacy powinni dziekowac pani Kopacz, ze miala odwage powiedziec nie.

  3. To, że stara się Pan być obiektywny do p. Kopacz, tylko dobrze świadczy o Pana podejściu do konkretnej sytuacji szczepionkowej.
    Ale jak to w życiu bywa, nie jesteśmy nigdy nic przewidzieć na 100 procent, jak to bywa z grypą i szczepieniem. I nie możemy się poddawać histerii, którą czasami prowokują media.
    Ludzie umierają na przeróżne przypadłości z grypą włącznie. Tak było kiedyś, jest dzisiaj i będzie jutro.

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. @Jurganowy
    Całkowicie po Pana stronie. Problemem nie jest oszczędzenie tych drobnych w sumie pieniędzy. Problemem jest pogardliwy ton, w jakim szanowna paniusia wyrażała się o innych, nawet jeśli przesadzili z obawami. Problemem jest też arogancki ton i inwektywy, w jakich Pan Hartman pisze o innych wyzywając ich od histeryków i ironizując hekatombami. To pogardliwe i odgórne traktowanie reszty Europy tylko dlatego, że nie rozumie się działających tam mechanizmów skutkuje coraz większym brakiem odpowiedzialności w Polsce i to w każdej dziedzinie. @Jurganowy słusznie zauważył, że dzisiaj mówienie o szczepionkach kończy się w najlepszym razie pogardliwym machnięciem ręki. Przecież Polak wie lepiej.
    Szczęśliwie dla p. Hartmana chińskie zatrute truskawki trafiły do Niemiec. Znowu śmiech, że Niemcy histeryzują. Tylko, że mnie ciągle chodzą po głowie ludzie zarażeni trychniną. Rzecz nieznana w Europie, ale w Polsce lekarzowi nie chciało się dobrze badać. To poziom polskiej odpowiedzialności.

    P.S. Ataki na p. Kopacz za pomoc przy identyfikacji są małostkowe, wulgarne, głupie i nieprawdziwe. Natomiast jej przepraszanie jest kompletnie nieodpowiedzialne. Naraziła urząd i swoją osobę bo komuś, kto raz kłamał nigdy już wierzyć niemożna. Odpowiedzialny polityk w takiej sytuacji ma tylko jedno wyjście: za drzwi. Ale w Polsce odpowiedzialność…

  6. P.S.
    Marit złośliwie oszukuje w swojej replice. Jakie grube miliardy?
    Wystarczyło kupić szczepionki dla służby zdrowia, pewnie 50 tysięcy sztuk po 30 zł sztuka. Czyli 1,5 miliona. Za te drobne pieniądze można było wykazać się odpowiedzialnością, ale przede wszystkim dać sygnał, że się szanuje społeczeństwo i, że nie należy kpić z tych, którzy myślą na zapas. Choć samej niema się na tyle szerokiego spojrzenia, Marit.

  7. Gwoli ścisłości: czy ten rodzaj grypy nie nazywał się aby „świńską”, nie zaś „ptasią’?

  8. Wazne jest rowniez zeby oceniac pewne decyzje w kontekscie nieco szerszym niz nasz kurnik.
    Okazuje sie, ze wszyscy inni ministrowie zdrowia w Europie ( jak Niemcy, Wielka Brytania, Francja, Włochy, Szwecja, czy Portugalia zakupiły miliony dawek i szczepili swoich obywateli) byli „naiwni i dali sie koncernom nabrac” – wolac nie ryzykowac zyciem swoich obywateli.

    Nasza Pani minister podjela ryzyko stawiajac na szali potencjalna epidemie i smierc setek osob oraz oszczednosci budzetowe wysokosci pewnie malej czesci jednego ze stadionow… do Euro.

    I wygrala.
    A co by bylo gdyby „nie trafila” ?

  9. Chciałbym się zapytać jeszcze raz, jak szczepionka nieskuteczna na jakiś rodzaj wirusa, rozumiem dlaczego, zabezpiecza nas przed powikłaniami pogrypowymi w wyniku grypy przed którą nie zabezpiecza, to podstawowy element propagandy pro szczepionkowej a tego nie rozumiem, jaki mechanizm sie w organizmie uruchamia, a może inny lekarz mi odpowie?

  10. Widzę, że temat grypy jest nadal drążony. I bardzo dobrze, dla mnie nie jest to problem czysto akademicki, z uwagą śledzę wpisy Gospodarza i komentarze Gości.

    Dziękuję za odpowiedzi na moje pytania i jednocześnie pragnę wyjaśnić, iż zadając pytanie (mało precyzyjne) o „zwykły biznes” miałem raczej na myśli sytuację, gdy sztucznie generuje się popyt na jakieś dobro na zasadzie: Bo wszyscy to mają, bo to takie fajne, modne itp..

    Dołączam się również do pytania Parkera (chociaż widzę potencjalne możliwości).

    Jeszcze jedna sprawa. Dwukrotnie szczepiłem się przeciw tej chorobie (kilka lat temu). Czy zastosowanie szczepionki w jednym roku ma negatywny wpływ na odporność w kolejnym, jeśli zrezygnujemy ze szczepienia?

  11. Znów niejasno.
    Odporność w sensie: Można się spodziewać cięższego przebiegu choroby w razie zakażenia w kolejnym roku czy latach.

  12. Vera
    fakt, jestem złośliwa, ale tylko troszkę 🙂
    Tu nie oszukuję, tylko piszę, co mi ślina na język przyniesie, bo nie chce mi się sprawdzać. Chciałam przez to powiedzieć Ostatecznie to tylko komentarz na blogu, a nie naukowa analiza. Jak ktoś wie, to proszę to (niezłośliwie) sprostować. Pamiętam, że kraje zachodnie wydawały na szczepionki przeciwko ptasiej grypie właśnie sumy idące w miliardy. Czyżbym się myliła?

    Ze złośliwym pozdrowieniem
    Marit

  13. Errata
    Chciałam przez to powiedzieć „dużo pieniędzy”, „mnóstwo pieniędzy”.

  14. @Wera

    Poza tym ze w PLu samych zawodowo czynnych lekarzy (wylaczajac stomatologow) mamy 120 tys to wszystko sie zgadza…

    http://www.rp.pl/artykul/697112.html

    No i oczywiscie szczepienie samego personelu medycznego to swietny pomysl, bo jak wiadomo nauczyciele, przedszkolanki czy panie na kasie w Tesko zdolnosci zakazania grypa nie wykazuja.

  15. @parker

    O to ci chodzi?
    http://en.wikipedia.org/wiki/Influenza_vaccine#Cross-protection
    ===
    [A]ntibodies made in response to vaccination with one strain of influenza viruses can provide protection against different, but related strains. A less than ideal match may result in reduced vaccine effectiveness against the variant viruses, but it still can provide enough protection to prevent or lessen illness severity and prevent flu-related complications. In addition, it’s important to remember that the influenza vaccine contains three virus strains so the vaccine can also protect against the other two viruses. For these reasons, even during seasons when there is a less than ideal match, CDC continues to recommend influenza vaccination. This is particularly important for people at high risk for serious flu complications and their close contacts.
    ===

  16. @AdamJ
    „””
    Odporność w sensie: Można się spodziewać cięższego przebiegu choroby w razie zakażenia w kolejnym roku czy latach.
    „””

    Nie, nie mozna sie tego spodziewac. Patrz Cross-protection powyzej.

    Jedyny czysto teoretyczno-spekulacyjny przypadek to powtorzenie sie sytuacji z 1918go, gdzie mlode osoby z silna odpowiedzia umieraly, a dzieci i staruszkowie przezywaly epidemie. Tyle ze nie ma takiego madrego ktory stwierdzilby iz zaszczepiony wspolczesnym grypowym wirusem staruszek zareaguje dokladnie tak jak poborowy w 1918 na wirusa z 1918.
    Na razie to wiemy ze jak sie zakazi makaki tymze wirusem (1918) to padna z objawami jak u ofiar z 1918go. Byc moze ktos tam stare makaki szczepil a pozniej zarazal 1918ka, ale to juz sobie sam poszukaj w 500+ artykulach cytujacych:
    Nature 445, 319-323 (18 January 2007) | doi:10.1038/nature05495;
    Aberrant innate immune response in lethal infection of macaques with the 1918 influenza virus
    Kolbasa et al.

  17. Jak dla mnie, to przy budżecie polskiej służby zdrowia, wzięcie na siebie ryzyka nie kupowania szczepionek było rozsądne… Ale problem polega na tym, że pani minister mówiła wówczas dużo więcej:

    Szefowa resortu wylicza swoje wątpliwości w sprawie negocjacji z producentami szczepionki na grypę AH1N1. I pyta – „dlaczego firmy np. nie chcą wziąć odpowiedzialności za działania uboczne tej szczepionki. Dlaczego w umowach (…) są utajnione części dotyczące tych działań ubocznych?” Mówi też, że ma pewne zastrzeżenia do zawartości umowy zaproponowanej przez koncerny farmaceutyczne produkujące szczepionkę. Choć przyznaje, że inne kraje taką właśnie umowę podpisały, zastrzega: „Wiele rzeczy jest zastanawiających, o których nie mogę wprost mówić, ze względu na tajemnicę negocjacji.”

    Wypowiedzi pani minister bardzo pomogły ruchowi antyszczepionkowemu zdobyć swoją obecną pozycję.

  18. Mtwapa, dzięki. Też zerknąłem do Wiki, tyle, że polskiej edycji i chociaż nie polegałbym tylko na informacjach tam zawartych to przecież zawsze można sięgnąć głębiej – do źródeł, chociaż wymaga to większej wiedzy i sporo czasu.
    Pozdrawiam.

    Tutaj fragment pochodzący z tego samego źródła będący odpowiedzią na moje pytanie:
    „A number of studies suggest that seasonal flu vaccine may offer cross-protection, both against the H5N1-type (avian influenza) H5N1 infection[70][71][72][73] and the 2009 flu pandemic (the H1N1 „swine flu.”)[74][75][76][76][77][78][79] Vaccine protection can be long-lasting. Participants who received vaccination against the swine flu in 1976 still enjoyed benefits 33 years later, exhibiting a significantly enhanced immune response to the 2009 pandemic H1N1.[80] „

  19. Starałem się odnależc statystyki szczepień grypowych w iokresie 2007 – 2010.
    Bezskutecznie.
    Nawet Zakład Badania Wirusów Grypy. Krajowy Ośrodek ds. Grypy.
    Kierownik prof. dr hab. Lidia B. Brydak,
    wchodzący w skład Państwowego Instytutu Zdrowia nie publikuje takich statystyk.
    GUS także nie (nie znalazłem takich tabel) ani EUROSTAT .
    Znów kłania siię reguła „if you can’t measure it you can’t manage it”.
    Pozostaję przy moim intuicyjnym przeświadczeniu.
    Bez posypywania siwego łba popiołem.

  20. @Jurganowy
    Nie jest to oficjalne zrodlo ale zawsze cos:

    Szczepienia przeciw grypie? W Polsce jak w Chinach
    http://www.wprost.pl/ar/345243/Szczepienia-przeciw-grypie-W-Polsce-jak-w-Chinach/

    „””
    Sytuacja pod tym względem się nie poprawia, a nawet pogarsza. W sezonie 2011 r. zaszczepiło się jedynie 4,5 proc. Polaków, najmniej od kilku lat. Przykładowo: w 2005 r. zaszczepiło się 8,6 proc. osób, a w 2009 r. – 6,8 proc.
    „””

    Poziom zaszczepienia spadal przed 2009. Wolniej, ale tez nie wiemy czy 2011 nie byl wyjatkowy, np. pogodowo.

    BTW, jesli zadasz sobie troche trudu to mozesz wysuplac PDFy:
    http://www.pzh.gov.pl/oldpage/epimeld/2009/Sz_2009.pdf
    http://www.pzh.gov.pl/oldpage/epimeld/2010/Sz_2010.pdf

    (BTW, widzisz pattern? -> sprobuj inne roczniki wczesniejsze niz 2009)

    wyszukac slowo influenza i dowiedziec sie ilu ludzi szczepilo sie na grype nie tylko w PLu ale w poszczegolnych wojewodztwach. Tak z zarzutem „nie zbiera sie danych” trafiles w srodek duzego plotu.

    Moge ci pomoc (ilosc zaszczepionych w skali kraju):
    2008 1158878
    2009 1577332
    2010 1168432

    Widzisz juz ten „efekt Kopacz”? Przypominam, odmowa zakupu miala miejsce w 2009.

    @AdamJ
    dobiazg :-).

  21. @mtwapa
    Dziękuję.

    Meldunki epidemiologiczne PZH przeglądałem poprzednio,nie dochodząc jednak do stron ostatnich,z przekonaniem,że prezentują statystyki szczepień dzieci i młodzieży.

    Dla lat poprzedzających dane są następujące:

    2007 1216511
    2006 1371605
    2005 1603125
    2004 1356708
    2003 1436703

    Liczba zaszczepionyvh wyraznie faluje.Maxima w 2005 i 2009 (epidemie ?) .Miedzy nimi dołki.”Schodek” 2009/2010 o ok 40.00 a schodek 2005/2006 o ok 23000.

    A za „kulą w duży płot ” sypię siwy łeb popiołem i odszczekuję niestosowną maksymę.

    Pozdrawiam

  22. @Jurganovy

    dzieki za wyciagniecie tylu numerow. 🙂

    Byc moze jaks czesc nieszczepiacych racjonalizuje sobie swoja postawe powolujac sie na decyzje min. Kopacz, ale jesli rok po 2009 liczba spada do poziomu okolo 2008 to IMHO znaczacy „efekt Kopacz” nie istnieje. Nie sadze ze ludzie potrzebuja +1 roku na przetrawienie calej sytuacji.
    To oczywiscie zakladajac ze ludzie szczepia sie glownie jesienia/poczatkiem zimy i nie ma jakiegos „dlugiego ogona”, gdzie strach z 2009 rozciagalby sie np. na pierwsza polowe 2010 aby poleciec na leb na szyje w drugim polroczu 2010 i calym 2011.
    Przyznaje ze nie znalazlem danych za 2011 (strona PZH chyba sie przebudowuje).

    BTW, jak ktos ma czas i checi to moze wyklikac raporty o szczepieniach i chorobach zakaznych 1999-2010 tutaj:

    http://www.pzh.gov.pl/oldpage/epimeld/index_p.html

    Pozdrowienia

  23. @mtwapa

    wedle mnie,oczywiscie tkże IMHO ,”efekt Kopacz” zaznacza się zupełnie wyrażnie.
    Spadek w roku 2010 liczby szczepionych, w porównaniu do 2009 ,o ok 25% tłumaczy się nie tylko spadkiem obaw po „nieudanej” (w naszych stronach) pandemii ale także spadkiem wiary w szczepienia ,wzbudzonym także przez minister Kopacz. Spadek 2005/2006 był wyraznie mniejszy.

    Piszę to w kontekście stwierdzenie Gospodarza :
    „W Państwa komentarzach znalazło się jednak kilka elementów, które – gwoli rzetelności merytorycznej – należałoby wyjaśnić.”
    W poszukiwaniu tej rzetelnosci merytorycznej stwierdza także :
    „Wiadomo było, że śmiertelność z powodu AH1N1 stanowiła promil żniwa zbieranego przez grypę sezonową. Ten właśnie fakt, a nie – brak gwarancji koncernów, co do bezpieczeństwa szczepionek przeciwko AH1N1 (bezpieczeństwo wyrobu medycznego jest jednym z podstawowych warunków dopuszczenia go do sprzedaży), były podstawą negatywnych opinii.”

    Otóż wydaje mi się inaczej .WHO ogłosiła stan pandemii.Nie podejrzewam,że na skutek histerii medialnej.Bezpośrednio na skutek pandemii zmarło 105 700 – 400000
    osób, a za sprawą powikłań dalsze 46 000 – 179 000 (Wiki).
    Polecam świetny artykuł na ten temat
    http://wyborcza.pl/1,75476,7278038,Cala_prawda_o_grypie_2009_2010_i_pandemii.html

    Przepraszam,że tak wiele piszę o „efekcie Kopacz”,pociągnięty publicznie za język, bo nastroje „antyszczepieniowe” są grożne ,szczególnie w naszej sytuacji demograficznej.Szczególnie zachowania władcze ,bez względu na motywacje.
    Grożna jest także ,wzmacniajaca ww nastroje,postawa naszych medyków,
    nie wszystkich oczywiście, o czym informuje artykuł (link podany przez mtwapa)
    http://www.wprost.pl/ar/345243/Szczepienia-przeciw-grypie-W-Polsce-jak-w-Chinach/

    Jesteśmy zdani na opinie autorytetów w świecie skomplikowanym i wymagającym wiedzy specjalistycznej.Świat Konopielki nie powróci.

  24. @Jurganowy

    Zarowno w 2006 jak i w 2010 (po dwoch pikach w ilosci szczepien) spadek nastepowal do poziomu roku poprzedzajacego pik:

    2004 1356708
    2005 1603125
    2006 1371605

    2008 1158878
    2009 1577332
    2010 1168432

    Nie da sie wykluczyc ze za kazdym razem przyczyna zarowno wzrostu jak i spadku byla calkiem inna, ale na to trzeba byloby miec jakies dane. Inaczej stosujac brzytwe mozna jak to juz pare razy stwierdzilismy powiedziec ze so piki szczepien po ktorych ilosc szepien wraca do lokalnej normy.

    Chcialbym tez zauwazyc ze niezaleznie od decyzji Kopacz cala reszta Europy byla poddana tym samym sceptycznym pradom po zdarzeniach 2009. To czy twoj rzad kupil szczepionke ktora pozniej zmarnowal i wywalil, czy tez nie kupil bo byl pazerny/zagral w totka/posiadal doglebna wiedze o pandemii nie zmienia podstawowego odczucia ze byc moze nie wszystko bylo doskonale transparentne/ktos na tym zarobil/cholera wie jak bylo naprawde.
    Ale to juz zahacza o pelnogebne dziennikarstwo z tak na wielodniowym researchem a nie debunkowanie prostych stwierdzen na blogu nieomalze z klepki. Mam cokolwiek inna prace tak ze moze inni sie tym zajma.

  25. Mam takie wrażenie, że w okresie tzw. okresu pandemii grypowej wiele zgonów jest „podpinanych” pod taką grypę. To, że podaje się cyfry „od – do” jest czystą formą manipulacji arytmetyką. Ale trzeba przyznać „strasznie to wszystko wygląda” !
    W danym okresie mogło umrzeć ok 35 – 45 procent całych zgonów grypowych, ale podpięto pod to drugie tyle i wyszło, że grypa zebrała okropne żniwo, a to działa na wyobraźnię. Każdy zmarły musiałby przejść badania patologiczne, wtedy byłaby dokładna pewność, ile osób zmarło na konkretny wirus grypy.
    W roku 1918, kiedy żniwo śmierci zbierała tzw. hiszpanka w moim okręgu, gdzie mieszkam wpisano w księgach zmarłych 1 – słownie jedną osobę !! Zajmuję się statystyką historyczną i przeglądnąłem dokładnie bardzo wiele takich ksiąg.
    W sumie zmarły miliony Europejczyków, lecz nikt nie wspomni, że w jakimś tam okręgu (dość dużym) w Polsce zmarła jedna osoba ! a i tutaj można mieć wątpliwość, czy lekarz zapisał przyczynę jako prawdziwą hiszpankę, czy chciał być „modny i na fali” ?! Dla mnie istnieje dalsze pytanie, czy wiedział jakie są objawy takiej grypy, jeśli nie miał z nią do czynienia i nie mógł tej przyczyny śmierci z niczym innym porównać ?!
    Każda statystyka jest płynna i wszystkie dane można w przeróżny sposób interpretować.
    Pod koniec lat 60-tych była tzw. grypa zwana Hong-Kong, też miałem jej objawy. Ludzie, którzy znajdowali się w pewnych zamkniętych grupach (wojsko, więziennictwo) zarażali się wirusem jeden od drugiego, lecz prawie wszyscy to przeżyli, a śmiertelność nie była wcale większa niż w poprzednich latach. Nie wspomnę tutaj, ze nie było wtedy żadnych szczepionek !
    Są nawet tzw. teorie spiskowe, że np. grypę hiszpankę rozsiały jakieś ufoludki, by poeksperymentować na nas !
    Nie dajmy się zwariować.

  26. Do,niestety kolejnego wpisu dręczącego czytelników bloga,zdopingował mnie
    @po zawale kolejny raz przywołujący hasło „nie dajmy się zwariowac ”

    Po lekturze
    http://wyborcza.pl/1,75476,7278038,Cala_prawda_o_grypie_2009_2010_i_pandemii.html
    odczuwam pomieszanie.Wywołane sensownym apelem Gospodarza do szczepień grypowych skonfrontowanym z informacjami z w/w artykułu:

    *AD oczekiwana jest grypa pandemiczna przed którą nie chroni szczepionka grypy
    sezonowej – a ja się zaszczepiłem na sezonową,
    * szczepionki pandemicznej w Polsce nie ma bowiem nie zamówiono .Zamówiono
    jednak w innych krajach -patrz artykuł,

    Nie chcę ,oczywiscie,uogólniac. Są różni specjaliści z różnymi poglądami i umiejetnościami. Jak na licznych budowach „Polski w budowie”.

    Apel @po zawale rzeczywiście wydaje się sensowny.

  27. @po zawale

    Ufam ze rozrozniasz poziom raportowania medycznego AD 1918 i 2012?

    Poza tym tak przy epidemi grypy jak i przy np. smogu nie trzeba kazdemu zmarlemu robic sekcji z PCR na obecnosc wirusa tylko mozna posluzyc sie „nadumieralnoscia”. Tzn ze jesli w roku X zeszlo 10tys ludzi wiecej w okreslonym okresie i w tej samej grupie wiekowej niz w roku X-1 oraz w X+1 to cos musialo to wywolac. I jesli nie mamy do czynienia ze zdarzeniami wyjatkowymi, to wyjasnienia najprostsze sa zwykle poprawne: zwiekszona zachorowalnosc na grype/smog spowodowaly wiecej zgonow w roku X.

    @Jurganowy
    Wiadomosci z terenu: sprawdzilem ilu ludzi zaszczepilo sie na grype w mojej dzielnicowej przychodni (b.duze miasto, Polska A).
    2011: 240 osob (ostatni w grudniu)
    2012: 170+ (do dzis)

    Mam wrazenie ze w skali calego miasta podobna liczba osob szczepi sie obowiazkowo na zolta febre wyjezdzajac na wakacje do Afryki.

  28. @mtwpa
    dzięki za info.Wygląda na to,że konsekwentna polityka prozdrowotna odnosi rosnące sukcesy. Wartośc tegorocznych szczepień na grypę sezonową ,wg autorytetów,jest porównywalna do wartosci szczepień na żółtą dokonywanych na podróżujących na Szpicbergen.Ma nawiedzic nas pandemiczna ,odporna na szczepionkę sezonową .Lecz szczepionki pandemicznej nie .Powtarzam się …i kończę na tym bo coraz bardziej dyskusja na ten temat przypomina brodzenie w kisielu.
    Pozdrawiam

  29. @mtwapa
    Według mnie to trochę jest inaczej. Nie możemy wszystkie zgony „włożyć” do jednej szuflady ani nie możemy tłumaczyć większej liczby zgonów tzw. czynnikami „obiektywnymi” jak grypa czy smog.
    Każdego roku zdarzają się różne okoliczności umieralności. Może się tak zdarzyć, że generalnie w roku zmarło np. mniej ludzi, ale większość z nich mogła odejść z tego świata ze względu na grypę i smog. Każdy rok jest inny.
    Poza tym cyfry nic nie pokazują ! Są tylko cyframi a nie konkretnymi przypadkami śmierci. Nie można powiedzieć, ze jeśli w jakimś roku zmarło 1000 ludzi, to z tego na grypę zmarło 500, na skutek samobójstw 150, młodych ludzi po używkach X, czy na skutek wypadków Y.
    Jeżeli w danym roku umiera dodatkowo jak piszesz: „10tys ludzi więcej w określonym okresie i w tej samej grupie wiekowej niż w roku X-1 oraz w X+1 to coś musiało to wywołać”.
    Tylko, że taka sytuacja wywołuje lawinę w postaci postawienia na baczność ministra zdrowia z premierem. Są to sytuacje ekstremalne, dotyczące nas wszystkich.
    Ostatnie doniesienia o szczepionkach powodują, ze ludzie tracą do nich zaufanie z winy przedsiębiorstw farmaceutycznych, które wycofują szczepionki, gdyż odkryto w nich „białe drobiny”, które powstały na skutek wzajemnych korelacji chemicznych we fiolce.
    Każdy się boi, mimo zapewnień o bezpieczeństwie, że jeśli coś takiego będę miał wstrzyknięte, to „co się może zdarzyć „?
    Piszesz: „Poza tym tak przy epidemi grypy jak i przy np. smogu nie trzeba kazdemu zmarlemu robic sekcji z PCR na obecnosc wirusa tylko mozna posluzyc sie „nadumieralnoscia”.
    Niestety posłużenie się wyrażeniem „nadumieralnością” niczego nie rozwiązuje, poza ładnym podaniem takiej wiadomości. Dalej nie wiemy ilu ludzi i na co zmarło. Mamy tylko informacje szacunkowe, które niczego nie wyjaśniają ani nie konkretyzują.
    Zresztą i dzisiaj w księgach zmarłych można przeczytać tzw. przyczyny śmierci, które dla rodzin są niezrozumiałe. Wiedzą na co członek rodziny chorował przez lata, a zupełnie coś innego wpisano do aktu zgonu.
    Kiedyś przed laty miałem dostęp do księgi zmarłych, gdzie wpisani zostali złapani po działaniach II wojny światowej Niemcy. Osadzono ich w podobozie koncentracyjnym i jako przyczynę zgonu wypisywał tamtejszy lekarz „zawał serca”. A udowodnione zostało, że ludzie ci poumierali z głodu i wycieńczenia, gdyż tamtejsze władze mściły się na każdym, kto miał obywatelstwo niemieckie. W oficjalnych statystykach prawie 90 procent zmarło na zawał. Po jakimś czasie, gdy się zorientowano z farsy wypisywanych aktów zgonów, przyczyny śmierci już nie wypisywano ! Możemy się tylko domyślać jaka była ich przyczyna śmierci. Ale statystyka się zgadzała !