Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
Medycyna i okolice - Druga strona stetoskopu Medycyna i okolice - Druga strona stetoskopu Medycyna i okolice - Druga strona stetoskopu

8.06.2013
sobota

Za stary na trening? Nigdy!

8 czerwca 2013, sobota,

Z kardiologicznego punktu widzenia nigdy nie jest zbyt późno na rozsądny trening fizyczny – nawet po dziewięćdziesiątce. Mamy na to kolejne dane.

O tym, że sport (nie wyczynowy), to zdrowie, wiedzą chyba wszyscy. Problem tkwi w praktycznym wykorzystaniu tej prostej, niezaprzeczalnej prawdy dla własnego dobra przez każdą i każdego z nas. Zechciejcie Państwo, proszę, poświęcić kilka sekund na małe, indywidualne podsumowanie. Obawiam się, że większość z Państwa uzna swoją rekreacyjną aktywność fizyczną za niezbyt intensywną. Szczególnie często do takich wniosków mogą dochodzić osoby należące do mojej grupy wiekowej, tak wspaniale zdefiniowanej przez Andrzeja Poniedzielskiego jako etap młodości stabilnej.

Usprawiedliwienia dla skłonności do zasiedziałości, podawane przez samych zainteresowanych, są najczęściej dwa. Pierwsze, że zbyt intensywne tempo życia nie pozostawia zbyt wiele czasu (a niekiedy również sił, ani chęci) na jakąkolwiek aktywną rekreację. Jest w tym sporo prawdy, jednak tylko połowicznej. Rozsądny trening fizyczny nie musi bowiem wcale zajmować zbyt wiele czasu (o czym będzie jeszcze poniżej), może natomiast w rezultacie dodać sił potrzebnych do zmagań z problemami codzienności. Robert Ludlum napisał, że odpoczynek jest bronią. Dodam od siebie, że aktywny odpoczynek jest bronią nadzwyczaj skuteczną.

Drugie usprawiedliwienie brzmi mniej-więcej tak: „w tym wieku nie ma już sensu, a poza tym mogę spowodować więcej szkody, niż pożytku”. Tego rodzaju podejście jest dramatycznym nieporozumieniem. Zacznijmy od drugiej jego części. Oczywiście, że narastające z wiekiem problemy zdrowotne ograniczają wybór form treningu. Problemy z kręgosłupem, nadwaga i nadciśnienie tętnicze, to tylko najczęściej wymieniane czynniki limitujące. Ośmielę się jednak obstawać przy tym, że najważniejsza jest zazwyczaj motywacja, a kiedy już jest, to coś efektywnego i nieprzykrego można znaleźć. Choćby zajęcia gimnastyczne na basenie (czyli w odciążeniu), albo wracający do łask klasyczny taniec towarzyski. Zaś wiek? Kolejne opublikowane dane przeczą potocznym przekonaniom.

Podczas majowego kongresu American Society of Hypertension zaprezentowano wyniki badań nad grupą 2077 mężczyzn z nadciśnieniem tętniczym, w wieku od 70 lat wzwyż. Najstarszy z nich miał 93 lata.  Na początku obserwacji u wszystkich wykonano test wysiłkowy, po czym podzielono ich na grupy, zależnie od tolerowanego w tym teście wysiłku, mierzonego powszechnie stosowanymi jednostkami METS. Jako niski poziom wytrenowania określono tolerancję wysiłku nie większego 4,5 METS. W tym przedziale mieści się większość podstawowych, codziennych wysiłków. Jako umiarkowaną wydolność określono 4,6-6,5 METS. Odpowiada to poważniejszym wysiłkom życia codziennego: myciu podłóg. lub okien, czy też malowaniu (ścian, nie obrazów). W tym przedziale mieści się również wysiłek towarzyszący aktywności seksualnej. Jako wysoki poziom wytrenowania określono tolerancję wysiłku >6,5 METS.

Średni czas obserwacji wyniósł aż 9 lat, co robi wrażenie, zważywszy na wyjściowy wiek grupy badanej. Jeszcze większe wrażenie robią wyniki. Z każdym bowiem wzrostem tolerancji wysiłku o 1 MET związany był spadek ryzyka zgonu o 8%. W okresie obserwacji śmiertelność w grupie o umiarkowanej wydolności była o 15% niższa w porównaniu z grupą o niskiej wydolności, a w grupie najlepiej wytrenowanej – niższa aż o 37%.

Oczywiście, przy dzisiejszym stanie wiedzy medycznej mało kto z nas chciałby żyć wiecznie. Pozwolę sobie zatem podkreślić, że ludzie sprawniejsi fizycznie mają zazwyczaj wyższy komfort życia, niż osoby mniej sprawne. Warto chociażby wspomnieć o potężnym czynniku dobrostanu psychicznego, jakim jest mniejsze poczucie zależności od innych.

Mam nadzieję, że przekonałem Państwa, że warto znaleźć motywację i czas na ćwiczenia. Tym bardziej, że czasu trzeba nie tak wiele. Wystarczą 3 sesje po 30 minut tygodniowo. Zaś co do stopnia intensywności ćwiczeń, pozwolę sobie zacytować jednego z autorów opisywanej pracy, doktora Petera Kokkinosa: „Nie musimy czynić wiele dla podtrzymania naszego zdrowia, ale musimy robić cokolwiek. Nie musisz przebiec maratonu – wystarczy raźny spacer. Jako gatunek zostaliśmy zaprojektowani do wykonywania wysiłków” (z wywiadu dla portalu theheart.org).

 

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 122

Dodaj komentarz »
  1. Mój dziadek zmarł w niedzielę rano.
    Otrzymawszy tę smutną wiadomość pośpieszyłem do domu babci, aby ją pocieszyć.
    Jak umarł?
    Atak serca w trakcie porannego seksu 😯
    Byłem wstrząśnięty.
    – Babciu, to nie wiedzieliście, że sypianie ze sobą w waszym wieku (oboje blisko setki) jest prawdziwym wyzwaniem losu?
    – O nie, mój drogi. Już wiele lat temu, czując postępującą starość stwierdziliśmy, że najlepszą porą, aby „to” robić, jest poranne bicie dzwonów. To był właściwy rytm. Równomiernie, wolno, spokojnie, niezbyt męcząco, bim bom, bim bom…
    Tu musiała przerwać na chwilę, aby otrzeć łzę…
    – … i gdyby nie ten przeklęty lodziarz ze swoim durnym dzwoneczkiem, to żyłby do tej pory 👿

  2. Polecam wszystkim książkę Crowley & Lodge „Bądź młodszy za rok” (jest wersja dla kobiet i dla mężczyzn). Jest to lektura, jaka bardzo mobilizuje do treningów i codziennego dbania o siebie. Testowaliśmy to na kobietach (ja) i mężczyznach (mąż). Działa fspaniale.

  3. … i to nie od fczoraj 😉

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. … ale dobrze jest mieć fsparcie od partnera 😎

  6. Sorry, Marit, ale to było takie nęcące 🙂

  7. Nemo
    Nie ma za co.
    Napisałam tak, żeby było śmieszniej. Widać się udało.
    Pozdrawiam Ciebie (i Twoją Babcię 😉 )

  8. „Nie musisz przebiec maratonu – wystarczy raźny spacer. Jako gatunek zostaliśmy zaprojektowani do wykonywania wysiłków” (z wywiadu dla portalu theheart.org).”
    Oczywiście, ale ćwiczenia muszą być na tyle intensywne, ażeby polał(a) się pot, koszulka musi być w finale mokra.
    Po zawale i angioplastyce czułem się nieźle, ale z czasem bóle zamostkowe wróciły, więc postanowiłem działać, zacząłem biegać. Po czterech latach pojawiły się kołatania serca, a znikły bóle zamostkowe. Opiekująca się mną pani doktor skierowała mnie na ponowną koronografię i tam wyszło, że jedna z tętnic wieńcowych jest niedrożna w 100%, ale utworzyło się krążenie oboczne z sąsiedniej tętnicy, więc zabieg wszczepienia baypassów okazał się zbędny.
    Kołatanie serca też minęło w krótkim czasie i teraz 6-7 razy w tygodniu biegam po ok. 10 km w takim tempie, żeby koszulka była mokra ( w zimie też).
    To tyle, decyzja należy do ciebie.

  9. Jeszcze raz ja, bo zapomniałem zapodać, że pływanie jest fajną formą rekreacji, ale jest to sport, który ma fatalny wpływ na kręgosłup (to już lepiej dźwigać ciężary).
    Człowiek jest drapieżnikiem, więc zgodnie z tym, najlepiej dla jego zdrowia uprawiać sporty walki. Pomimo wrodzonej drapieżności, homo sapiens dawał w większości wypadków drapaka (tu bieganie się przydawało), nie podejmował walki bez pewności wygranej.

  10. Przeczytałem wpis Doktora i kilka zadań dodatku .
    Uprawialem sport na poziomie rekracyjno wyczynowym ( to dawno ).Ta motoryczna skłoność do wysiłku powoduje ,że i dziś sprawia mi to radość i przyjemność .Mam w zasiegu ręki pływlanieę 50 metrową ,dojście 10 minut i 10 minut dojazdu tramwjaem do scieżki zdrowia w cudownym pogórkowatym lasku Arkońskim (Szczecin)
    Plywalnia to 2 lub 3 pływania non stop przez 35-40 ” w tygodniu i też 2 lub 3 marsze na scieżce zdrowia tam ca . 5000 metrów
    Koszty to 7 złotych za godzinie pływania i w moim przypadku darmy przejazd tramwajem .Na pływalni 2-3 osoby na torze a na ścieżce 2-do 5 osob bez spotanicznego pozdrawiania sie ( wymuszam ) To milczenie jest takie typowo polskie a US nie do pomyslenia
    Nie korzystam z poradni medycznej ,mam za soba wiele kontuzji ortopedycznych a za dwa dni kończe 72 lata życia .
    Ważnę jest dobre odżywianie i… najważniejsza to Radosna Partnerka !
    ps.
    Dla zdrowotnsci wyciąłem w pień odbiór polskich mediów elektronicznych i papierowych ( Internet zostaje ) i słucham w domu non stop radia Niemieckiego .ONI też codziennie tworzą mój dobry nastrój .

  11. Śleper ;
    O ! milo cie tu spotkać ,zauwazyłem po napisaniu .Ja dla dobroci kregosłupa ostatnie 100-150 m pływam na wznak bez udziału rąk tylko nogi, tylko nogi kołysza kregosłupem

  12. Winston Churchill za najlepszy sport uważał palenie cygara ! I dożył ponad 90 lat !
    Codziennie widuję osoby uprawiające jakiś sport (umiarkowany) choć widuję starszawego mężczyznę, który jeździ bardzo intensywnie na rowerze. Z jednej strony podziwiam tych ludzi, że „chce im się” uprawiać jakiś dodatkowy wysiłek fizyczny. Z drugiej strony, znam ludzi, którzy nigdy nie splamili się wysiłkiem, poza taki, który musieli podjąć i dożyli prawie do 100 lat.
    Zastanawiam się nad tym fenomenem. Z jednej strony ludzie uprawiający intensywne, codzienne marsze, czasami kilkukilometrowe ! robią to dla zdrowia i dłuższego życia (tak myślą), a z drugiej mam tych, którzy nic nie robią, poza to co muszą, a w pewnym wieku już nic się nie musi ! Ci, którzy trenują swój organizm, dla zdrowia, umierają wcześniej (ponizej 80 lat) a inni trwają !!
    Wydaje mi sie, choć nie muszę mieć racji, że kłania się tutaj dobra genetyka ! Jeżeli ktoś ma dobre geny, to ma szansę dożyć sędziwego wieku, ten ze słabszym genotypem, nie ma takich możliwości.
    Poza tym istnieje pewne prawdopodobieństwo, że uprawianie przez nich wysiłku, wydłuża im życie – tylko o ile ?? I tutaj jest problem ! Znałem człowieka, który codziennie jeździł na rowerze, takie jazdy zalecił mu lekarz, on to wykonywał, tylko że zamiast jeździć bocznymi ścieżkami, wybierał się na główny trakt. No i kiedyś auto potrąciło go śmiertelnie. Drugi uczęszczał na tańce dla seniorów i niestety w trakcie tańca dostał rozległego zawału i też zakończył swój żywot.
    Wydaje mi się, że na długie życie nie ma recepty ! Albo dożywa się 100 lat, albo odchodzi się dużo wcześniej, bez względu na uprawiane ćwiczenia !
    Byłbym ciekaw, jak ta grupa 2077 ludzi żyłaby długo bez tych ćwiczeń. A ilu z tych badanych zmarło w ciągu tych 9 lat eksperymentu ?

  13. Dodatek;
    Oczywiście pływam 35-40 minut a nie sekund jak to napisałem ,no i te przestawianie liter to niestety zauważam po napisaniu .
    Przepraszam

  14. Za Wikipedią -„Słoń afrykański”:
    „Przeciętna długość życia słonia wynosi około 65-70 lat w stanie dzikim i do 80 lat w niewoli. Notowano przypadki słoni osiągających ponad 80 lat.”
    Słoń pozbawiony możliwości ruchu, zamknięty w ciasnym wybiegu, karmiony byle jak żyje dłużej niż jego pobratymcy na wolności.
    Podałem przykład słonia, bo w środowisku naturalnym, nie ma (poza bezmyślnym człowiekiem) zwierzęcia, które mogłoby zagrozić jego życiu.
    Dlaczego więc słonie, które na wolności mają ruchu do woli żyją krócej?

    Daleki jestem od postawienia odmiennej tezy: „To zbyt dużo ruchu i seksu niszczy populację słoni w naturze”
    Zamknijmy więc słonie w klatkach i ciasnych wybiegach.

    Nie będę podważał również tezy Pana doktora, bo właściwie nie wiem i nie potrafię uzasadnić : czy dużo ruchu i seksu wydłuża czas trwania życia człowieka.
    Jednak osobiście życzyłbym sobie i wszystkim, by jak najdłużej cieszyli się sprawnością ruchową , oczywiście nie zapominając o ruchach kopulacyjnych.

    P.S.
    Pozwolę sobie wrócić do wcześniejszej wypowiedzi Gospodarza forum na temat pozytywnego wpływu diety śródziemnomorskiej na zdrowie i długość życia ludzi ją stosujących.
    To, że w krajach śródziemnomorskich, ludzie nie są tak otyli i żyją dłużej , niekoniecznie musi być zasługą ich diety.
    Może inne czynniki mają większy wpływ na kondycję ludzkiej „śródziemnomorskiej populacji „.
    Sam takową dietą bezskutecznie stosowałem wiele lat i znam też przypadki nieskuteczności takiej diety w mojej rodzinie i wśród znajomych.

  15. Jak się organizm uprze żyć, to wszelka medycyna jest bezsilna 😉

    Po zawale,
    tak jak nie wiemy, czy przebyte szczepienia uchroniły nas przed polio, tężcem czy kokluszem (bo może byśmy się wcale nie zarazili), tak nie wiemy, czy idąc pieszo nie zostaniemy trafieni spadającą doniczką czy jadąc rowerem – potrąceni przez pijanego kierowcę albo takiego, co właśnie ma atak chwilowej niepoczytalności…
    Rachunek prawdopodobieństwa daje niewiele pociechy, bo ten, kto padnie ofiarą wypadku czy przypadku, jest trafiony i zatopiony.
    Sama dieta śródziemnomorska stosowana bez zmiany trybu życia (obiad w południe, sjesta, inna mentalność, inny klimat, inne stosunki międzyludzkie itd.) da mało albo i nic.
    Jeśli nie urządzimy sobie codziennego życia w ten sposób, że ruch będzie jego integralną częścią, to będzie jak z dietami. Spróbujemy i rzucimy.
    „No sports” – to nie jest opcja dla dzisiejszego człowieka, który mógłby żyć praktycznie nie wychodząc z domu, jeśli pracuje przy komputerze, a zakupy i płatności załatwia przez internet. I powoli zamieniać się w galaretę na słabych nóżkach 🙁
    Taniec, wędrówka górska, spacery z psem przy każdej pogodzie, praca w ogrodzie, jazda rowerem do biura, jogging – każde dodatkowe zużycie energii obniża zapotrzebowanie na insulinę, zmniejsza zapasy tłuszczu, aktywizuje lipazy itd.
    Regularny trening obniża ciśnienie tętnicze i zmniejsza wrażliwość receptorów stresu na adrenalinę – serce się „przyzwyczaja”, a to chroni przed niebezpiecznymi zakłóceniami rytmu.
    O tym pisze Śleper, który to na sobie już wypróbował z dobrym skutkiem.
    Malkontent zawsze znajdzie jakiś powód do narzekań, zamiast wypróbować działanie endorfin na własnym organizmie 😉
    Ruch i wysiłek jest bowiem dobry nie tylko dla ciała, ale i dla psyche.
    Poczucia satysfakcji z przebytej trasy czy pokonania wysokości, a przede wszystkim przezwyciężenia własnego lenistwa – nie da się opisać. To trzeba wypróbować.

  16. Zenek1958,
    z tymi słoniami to jest tak, że długo żyją w zoo te, które pochodzą z „łapanki” na sawannie afrykańskiej, są właściwie odżywiane, mają opiekę weterynaryjną i nie muszą zdychać z głodu z powodu zepsutego zęba.
    Słonie w zoo cierpią na różne choroby, które nie trapią osobników na wolności, szkodzi im stres i transporty, a także … przekarmienie. Wiele z nich jest za grubych!
    Badania wykazały, że słonice urodzone w niewoli żyją przeciętnie 16,9 lat, a słonice np. w parku narodowym Amboseli – 56 lat czyli ponad 3 razy dłużej.
    Gdyby nie nowe zwierzęta z Afryki, to słonie w ogrodach zoologicznych już by wymarły.
    Słonie azjatyckie urodzone w zoo żyją przeciętnie 19 lat, a dzikie, ale wytresowane do ciężkiej pracy w dżungli – 42 lata.

  17. Podobno mężczyznom skraca życie testosteron.
    Eunuchy żyją przeciętnie 14 lat dłużej. Stwierdzono to na podstawie kronik rodzinnych dynastii Joseon, która rządziła w Korei od 1392 roku do początków XX w.
    Kastrowane psy i szczury też żyją dłużej.
    Mój kot wykastrowany w wieku 7 miesięcy żył 22 lata. Drugi, który „zażywał” zalet testosteronu do 9. roku życia, przeżył lat 18.
    Nie wiem, który był szczęśliwszy 🙁

  18. Nie chciałem manipulować informacjami. Słyszałem, że słonica, chyba z zoo w Paryżu osiągnęła wiek ok. 80 lat.
    Wikipedia, to źródło stale weryfikowanych informacji, dlatego z niej mój cytat.
    W swoim wpisie zwrócić jednak chciałem uwagę na to, że duża aktywność fizyczna, czy stosowanie diety śródziemnomorskiej, niekoniecznie musi mieć tak istotny wpływ na zdrowie, jaki się im potocznie przypisuje.
    Na dobry stan zdrowia mogą mieć zdecydowanie większy wpływ inne nie wymieniane tutaj czynniki, których o to nie podejrzewamy i o których jeszcze nie wiemy, bo np. nie zostały dokładnie zbadane.
    Przyznam szczerze, że podając przykład słoni, w swoim myśleniu zaniedbałem fakt stałej opieki weterynaryjnej zwierząt w Zoo.
    Właściwa opieka lekarska przedłuża życie pacjentom (słoniom również), to jest bezsporne.
    Nagrodę „Antynobla” dostali uczeni, którzy zauważyli, że na uporczywą czkawkę najlepszy jest masaż odbytu palcem. Nie podali jednak: którym palcem, czyim palcem i jak długo trzeba uskuteczniać ten rodzaj masażu, by był skuteczny.
    Mnie to nie zdziwiło, inni dali za to odkrycie Antynobla.

  19. Kolega, w ub. roku skończył 50 lat, nie palił, sporadycznie piwko albo lekki drink za to namietny biegacz, zaliczył wiele maratonów ( łącznie z nowojorskim ) – pochwaliśmy Go 2 m-ce temu. Jego ojciec – ponad 80 lat ( jakieś 30 lat temu maiał raka krtani ) do dzisiaj macha kosą. Zazdroszczę mu kondycji w tym wieku.
    Reguły nie ma. Na pewno każda forma aktywnosci fizycznej sprzyja zdrowiu i jest to warunek istotny lecz nie jedyny i nie wystarczający.

  20. Jednostkowych przykładów na WSZYSTKO nie brakuje 😉
    Zdarza się, że na boisku pada trupem młody i wysportowany piłkarz (niewykryta wada serca), maratończyk nie dożyje późnego wieku, a namiętny palacz dożywa późnej starości i nie dostanie nawet raka płuc ani krtani. No, zdarza się.

    Zapewne jednym z faktorów decydujących o długości i jakości naszego życia jest jakość odziedziczonych genów. Przytoczono tu przykład Winstona Churchilla, który swoją długowieczność zawdzięczał „no sports”. Rodzice Churchilla nie żyli długo (ojciec 46 lat, matka 67) z pięciorga jego dzieci żyje najmłodsza córka rocznik 1922, a więc osiągnęła już wiek ojca. Reszta rodzeństwa poumierała w wieku 54, 57, 68 i 3 lat.
    W rodzinie królowej Wiktorii (żyła 82 lata) z urodzonych przez nią dziewięciorga dzieci jedno żyło najkrócej (31 lat) dwoje osiągnęło 91 i 92 lata. Książę małżonek, ojciec tej dziewiątki dożył zaledwie 42 lat. Ojciec królowej zmarł (niewydolność serca) w wieku 72 lat.
    Co nam to mówi? Że dobrze jest urodzić się w rodzinie królewskiej, ale na długie życie nie ma gwarancji 😉

    Statystyki mówią też coś o umieralności w zależności od uprawianego zawodu i pozycji w hierarchii zawodowej. Więcej zawałów dościga podwładnych niż szefów, a najdłużej żyją dyrygenci.
    Może dzięki machaniu pałeczką, a może dzięki władzy…

  21. nemo
    a oto artykuł o chorobach, jakie trapiły Medyceuszów. A trapiły ich dlatego, że mieli za dobrze:
    http://wyborcza.pl/1,75476,14066949,Bogaci_Medyceusze_mieli_krzywice__bo_za_bardzo_chronili.html

  22. No proszę! Ruch na świeżym powietrzu wzmocni nie tylko nasze mięśnie, ale i kości oraz odporność.
    Malkontenci postraszą czerniakiem i potrąceniem przez ciężarówkę, ale w ogólnym rozrachunku większości powinno wyjść na zdrowie 😉

  23. @Sleper
    „””
    Człowiek jest drapieżnikiem,
    „””
    No moze rzuc sie na krowe z pazurami i przegryz jej gardlo, drapiezniku…

    „””
    najlepiej dla jego zdrowia uprawiać sporty walki.
    „””

    Sugeruje walke na mloty bojowe bez pol-pancerzy praktycznych. W przerwach miedzy mlotkowaniem sugeruje poczytac o uszkodzeniach mozgu spowodowanym ciosami bokserow.

  24. „””
    W swoim wpisie zwrócić jednak chciałem uwagę na to, że duża aktywność fizyczna, czy stosowanie diety śródziemnomorskiej, niekoniecznie musi mieć tak istotny wpływ na zdrowie, jaki się im potocznie przypisuje.
    „””

    Chcialbym zwrocic uwage ze jednostkowe dane anegdotyczne nie maja takiego wplywu na rozumowanie osob odpowiedzialnych za polityke zdrowotna jakie im przypisujesz.

    To ze jakis staruszek wygral los na genetycznej (i nie tylko ) loterii nie oznacza ze ty Grzegorzu Dyndlalo masz szanse wieksze niz snowball in hell aby powtorzyc ten wyczyn zmieniajac kanaly telewizora z wygodnej kanapy.

    Dodatkowo masz bledne mniemanie jak sie robi badania np nad efektami diety srodziemnomorskiej. Nie, nie porownuje sie populacji Eskimosow z populacja Hiszpanow tylko rzeczonym np Hiszpanom o mozliwie ujednoliconych parametrach startowych podaje sie albo jedna diete albo druga kontrolna. Czesto dokladnie w tym samym miescie, tak ze warunki pogodowe etc. sa dokladnie takie same.
    Aby bylo smieszniej to istnieja badania potwierdzajace zwiazek pomiedzy zawartoscia pewnych substancji np z extra virgine olive oil a zmianami parametrow biochemicznych/metabolicznych w badanych grupach.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Hydroxytyrosol

    Albo jak wolisz orginalne artykuly:
    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/mnfr.201200421/full

    Tak ze sugeruje siad prosty na czesci tylnej, nastenie zastanowienie sie jakiez to masz kompetencje wypowiadania sie w dziedzinie obcej ci jak wnetrze Proxima Centauri.

  25. @nemo

    Zapomniales dodac ze rodziny krolewskie/carskie etc. byly dotkniete plaga chowu wsobnego niekiedy +starych ojcow.
    Patrz hemofilia u potomkow Wiktorii:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Haemophilia_in_European_royalty

    Zdecydowanie niefanie bylo sie urodzic krolem w dynastii Habsburgow w Hiszpanii:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Charles_II_of_Spain

  26. Człowiek podobno na sawannie potrafił zabiegać zwierzynę na śmierć. Gonił ją przez wiele kilometrów (bo taką miał wytrzymałość), aż rzeczona antylopa padała martwa lub prawie martwa. Wtedy oczywiście musiał jej przegryźć gardziel. Takim rodzajem drapieżnika był wtedy człowiek. Tak przynajmniej donoszą naukowcy (aczkolwiek nie wiem, jak to wywnioskowali).
    Zatem bieganie leży w naszej naturze.
    Nadmieniam, że zwierzyną ściganą przez człowieka rzadko bywał lew. Na niego musiały być inne sposoby. 🙂

  27. Hemofilia zdarza się z częstością (średnio, bo różne odmiany są różnie częste) jednego razu na ok. 15 000 męskich urodzeń. Szacuje się, że 1/3 mutacji jest spontaniczna, tak też prawdopodobnie było w przypadku królowej Wiktorii. Przypadki hemofilii na królewskich dworach były oczywiście znacznie bardziej eksponowane niż w zwykłych rodzinach, ale nadal uważam, że jeśli komu „pisana” ta choroba, to szanse na dłuższe przeżycie ma się w rodzinie królewskiej czy po prostu żyjącej dostatnio i właśnie tego dotyczyła moja żartobliwa uwaga, że dobrze jest się w takiej rodzinie urodzić.
    Skrytobójstwa i zamachy pomijam 😉
    Praprawnuczka Wiktorii cieszy się dobrym zdrowiem (aktualnie 87 lat), może dzięki genom po matce, która popijając gin żyła 102 lata. Królowa Elżbieta znana jest z zamiłowania do długich spacerów. No i nie pali. Jej pradziadek Edward VII (najstarszy syn Wiktorii) żył 69 lat. Palił dziennie 20 cygar, trapił go bronchit, umarł na atak serca.
    Dziadek Jerzy V (71 lat) – namiętny palacz, obturacyjna choroba płuc, sepsa
    Ojciec Jerzy VI (56 lat) – namiętny palacz – rak płuc, choroba niedokrwienna serca…

  28. @Marit

    Wymyslono wiele smiesznch historyjek pt. „co robil prehistoryczny pol-malpolud”. Byla juz naga malpa siedzaca po szyje w wodzie, teraz jak widac mamy szablozebnego malpoluda zagryzajacego zabiegane antylopy. Masz moze jakis kawalek zwierzecej skory w domu? Sprobuj sie przez nia przegrysc.

    A miszczom sztuk walki proponuje spotkanie kiel w kiel z wegetarianskim gorylem albo grupka szympansow. Czlowiek bez narzedzi jest zalosnie nieporadny i wyjdze z takowych spotkan nie tylko doslownie tracac obgryziona twarz ale czesto dlonie i genitalia:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Travis_(chimpanzee)

    Nie ma takiego badania izotopowego ktore odrozniloby padlinozerce od mysliwego. Bez grotu strzaly znalezionego w kosciach padlej zwierzyny nie sposob wyrokowac czy ludzie na nie polowali. Mozna latwo wymyslic sobie historie z czlowiekiem-hiena (BTW hieny to bardziej drapiezniki niz padlinozercy) ktory musial szybko i wytrwale przemieszczac sie po sawannie, a ten kto zdolal znalesc wiecej padliny albo szybciej wrocic do grupy wygrywal.

    Wspolczesnie zyja na sawannach inne malpy: pawiany. Owszem poluja, ale ich dieta to dieta roslinna z dodatkiem miesa. Brzmi znajomo?

  29. Może bieganie leży w naszej naturze z powodu rzeczonego lwa? I innych drapieżników, a także innych „ludziów”? Raz bycia ścigającym, a raz ściganym?
    Na podstawie badań przewodu pokarmowego człowieka i innych zwierząt ustalono, że mięsożercę od roślinożercy poza zębami i budową żołądka różni długość jelit. Mięsożercy mają najkrótsze np. kot 3:1 w stosunku do długości ciała, roślinożercy zaś najdłuższe np. owca 24:1.
    Człowiek z wynikiem 6:1 wygląda na wszystkożercę z tendencją do mięsożerności. Jak wiadomo, może przeżyć w dobrej formie jedząc głównie mięso i tłuszcz lub tylko rośliny.
    Ale przegryzać gardło dzikiemu i na dodatek gęsto owłosionemu zwierzęciu… 🙄
    Kto widział kły pawiana lub szympansa, ten prędzej uwierzy w takie teorie.
    Notabene szympansy i pawiany potrafią organizować grupowe polowania na inne małpy, a także na mniejsze parzystopkopytne i inne małe ssaki…

  30. @nemo

    pewnie ze na ogol cysorz to mo klawe zycie, ale w wyniku malzenst kuzynow etc. spora czesc rodow zdegenerowala. tego jedynie dotyczyla moja obiekcja.

  31. @kaesjot

    A na co zmarl w/w kolega i jaki mial zawod? Bieganie nie chroni przed kazym nowotworem (zmniejsza jedynie czestosc wystepowania niektorych) a juz na pewno nie uodparnia przed np rozpuszczalnikami w miejscu pracy.

    Dodatkowo slynny jest przypadek biegacza i propagatora tego sportu: http://en.wikipedia.org/wiki/Jim_Fixx

    ktory padl na rozlegly zawal. Bo pomimo zdrowego trybu zycia w swoich ostatnich 10+ latach wczesniej byl chain smoker, wazyl 100kg a jego ojciec zmarl w wieku 43lat tez na zawal.
    Obecnie bylby pewnie na statynach i byc moze z bypasami i cieszyl sie zyciem.

  32. mtwapa
    Żartowałam… Chodziło mi raczej o to zabieganie niż przegryzanie.
    Jednakowoż małpy nie gardzą pokarmem mięsnym, jeśli uda im się go zdobyć, a nożem nie dysponują, a zatem… Voila! Niewykluczone, że nasi przodkowie (może bardziej jeszcze małpi niż ludzcy) zębami dobierali się do ofiary.
    Ja natomiast dziękuję bardzo za supozycję, bym miała, choćby i na próbę, przegryzać się przez jakąś skórzaną torebkę czy futrzaną odzież. Wolę zostać wegetarianką.

  33. mtwapa
    11 czerwca o godz. 11:14
    Rak żołądka z przerzutami na jelita. Był sprzedawcą w salonie samochodowym. Jak go poznałem 30 lat temu już był zapalonym sportowcem.

  34. @kaesjot

    No w przypadku raka zoladka wysilek fizyczny ma skutecznosc mniejsza niz parasolka ktora oslaniasz sie przed oszczepem -> praktycznie zadna.

    Bieganiem nie wyleczysz sie z zakazenia Helicobacter pylori ani nie zmienisz dzialania azotanow w diecie. Podobnie jest z wygraniem zlego losu na genetycznej loterii. Piersi sobie mozna wyciac, zoladek niby tez, ale dziedziczna forma raka zoladka jest jak sadze duzo rzadsza niz dziedziczna forma raka piersi: moze byc trudno o testy.

    Bieganie jest jak helm motocyklowy: pozwala przezyc przy pewnych wypadkach ale nie chroni przed zmiazdzeniem przez walec drogowy.

  35. Ależ się wątek rozlał… nie wiadomo, od czego zacząć.
    Faktem jest, że „mediterran diet” to żaden „wzorzec absolutny”, który zapewne nigdy nie był realizowany w 100% a może i 50% przez mieszkańców wybrzeży M.Ś. (od Ceuty do Anatolii i od Monaco do Akki). To raczej tylko ogólny model. Podobnie jak potencjalna „paleo diet”, ostatnio bardzo głośna, jako „ewolucyjnie najbardziej pierwotna”. Do wyboru…
    Kwestia biegania.. hm, tu byłbym ostrożny.
    Chyba że jest się bohaterem książki „Urodzeni biegacze” ale to inna para… trampek 🙂

  36. @Marit

    Malpy miewaja troche inne zeby, np pawian:

    http://i1123.photobucket.com/albums/l544/kierie2/bobejaan2_zps4e464306.jpg

    szympans:
    http://www.zazzle.es/postal_de_los_colmillos_del_chimpance-239960790529857210

    tak ze fakt ze cos zagryzaja nie przeklada sie na to co Ty czy ja mozemy zagrysc czy rozczlonkowac zebami.

    Kiedys tam pewnemu pawianowi przyszlo do glowy wskoczenie na barierke balkonowa pokoju ponizej. Zrezygnowalem z robienia zdjec tylko zwialem bo to byla gora miesni z klami dluzszymi niz u chyba jakiegokolwiek psa ktorego zdazylo mi sie widziec.

    Nie wiem jak jest u pawianow, ale jesli mnie pamiec nie myli to przecietny szympans ma inna budowe miesni niz czlowiek (sila ws wytrzymalosc/endurance) tak ze z grubsza jest 3x silniejszy niz ludzki osobnik o tej samej masie.

    re polowanie przez zabieganie:
    mimo wszystko jesli wyszczerzysz swoje zeby w kierunku antylopy slusznych rozmiaro i wykonasz kilka drapniec powietrza to moze tylko pasc martwa ze smiechu. Bez narzedzi narazisz sie tylko na stratowanie.

  37. @Hu hu

    Model niepalenia nigdzie nie zostal zrealizowany w 100% w zadnym chyba wspolczesnym panstwie. Mimo to mozesz spokojnie stwierdzic czy ilosc palaczy w danej spolecznosci przeklada sie na ilosc raka pluc, krtani, zoladka czy proste strzelenie kopytami na zawal.

    Co do skutecznosci danego zachowania (niepalenie, spozywanie oliwy z oliwek, cwiczenia fizyczne) ma powszechnosc danego zachowania w populacji?

  38. Za stary na trening? Nigdy!
    W pewnym domu starców reporter lokalnej gazety przeprowadza wywiad z mieszkańcem, który w znakomitej kondycji kończy właśnie 95 lat.
    – Jak się pan czuje w tym wieku i w tym otoczeniu?
    – Dziękuję, bardzo dobrze.
    – Jak wygląda pański dzień w tym domu?
    – Rano najpierw sikanie!
    – Aha. Jakieś problemy?
    – O nie! Dobry strumień, zdrowa barwa, żadnego pieczenia…
    – A potem?
    – Potem stolec.
    – Jakieś dolegliwości?
    – Nie, nie. Żadnych śladów krwi, lekko, normalne wypróżnienie.
    – I co dalej?
    – Dalej? No więc potem wstaję…

  39. Moje doświadczenie z pawianami w Afryce nauczyło obchodzenia ich na bezpieczną odległość…
    Po tym, jak jeden wskoczył przez niezamknięte okno do stojącego obok samochodu, błyskawicznie porwał ananasa i wyszczerzając na nas niesamowite uzębienie wyskoczył na zewnątrz, by spokojnie wraz z kompanem zabrać się do konsumpcji, rozumiem respekt nieuzbrojonych tubylców wobec tych zwierząt.

  40. Przedwczesne zgony osob aktywnych sportowo nie zmieniaja faktu, ze w kazdym wieku nalezy sie „ruszac”. A aktywnosc i sprawnosc starych jest chyba nawet wazniejsza dla budzetu panstwa, niz to, czy mlody czlowiek uprawia sobie jogging. Im pozniej dopadnie nas choroba, niesprawnosc, tym lepiej i taniej dla nas, rodziny i panstwa.
    Zapewne w duzych miastach w Polsce istnieje mozliwosc aktywnosci sportowej dla starych, ale na prowincji? Ani mozliwosci, ani tradycji. To juz nie chodzi nawet o klub, ale o nastawienie spoleczenstwa.
    W starszym wieku latwiej jest wygospodarowac czas na „usprawnianie sie”.
    Pochodze z rodziny, gdzie nie bylo dlugowiecznych, ani tez milosnikow sportow. Jakies minimum z domu rodzinnego, jazda na rowerze, jakies plywanie, nawet nie wycieczki rodzinne, ale obowiazkowe spacery itp.
    I dopiero od kilku lat na starosc zaczelam chodzic w miare regularnie do YMCA. Moje zajecia wygladaja mniej wiecej tak: najpierw jakas klasa cardio-danc, czy tp. potem 30-40min plywania, potem sauna, czasem ide na sale z przyrzadami (nie dla miesniakow!). Oczywiscie jako senior mam znizke na karnet. W aucie mam rower skladany, ktory wywlekam kilkanascie razy w roku, albo chodze kilometrami – od czasu do czasu.
    Kiedy przyjezdzam do Polski, to w sprawnosci fizycznej jestem mlodsza od moich rowiesnikow przynajmniej o 10 lat. Zreszta mentalnie tez. Nie wygladam mlodo, ale jestem sprawna.
    Uwazam, ze jeszcze drugi czynnik dla dluzszego i dobrego zycia jest bardzo wazny: Ciekawosc swiata, niekoniecznie musi to byc hobby. Po prostu taka zwyczajna.
    @nemo Czy Ty zwracales sie do swoich dziadkow w trzeciej osobie l.mn.? czy tylko tak w zupelnie marnym dowcipie z pierwszego postu? Uzywanie formy, „babko, babciu wezcie se…” jest w Polsce wielce powszechne. Tak prostacko zwracaja sie pielegniarki w szpitalach. Brzmi to protekcjonalnie. Moja umierajaca Mama caly czas prostowala w szpitalu; babcia to jestem dla wnukow, do mnie prosze sie zwracac ; prosze pani.
    Drugi Twoj dowcip o dziadku robiacym pod siebie tez swiadczy o polskich kodach kulturowych.

  41. Zyto,
    a nie przyszło Ci do głowy , że to było „babciu, to nie wiedzieliście (oboje z dziadkiem)…”?
    Obie anegdoty zostały przetłumaczone z obcego języka na polski.
    Trochę luzu i nie doszukiwania się złych intencji tam, gdzie ich nie ma, robi dobrze młodym i starym.
    Trzecia osoba liczby mnogiej to by było „oni” 😉
    W mojej rodzinie zwracało się do starszych w trzeciej osobie liczby pojedynczej: może babcia zechce usiąść? Czy podać babci herbatę?
    Dziadka i babcię całowało się w rękę.

    A na starość bywa różnie. Jedni mają słabe serce, ale sprawną głowę, inni – sprawne mięśnie i stawy, ale pamięć już nie ta…
    Jedni bywają pełni agresji, inni łagodni jak baranki…
    Najlepiej zabronić żartować ze wszystkiego, to problemy przestaną istnieć 😉

  42. Nie zdaje Ci się, Zyto, że to negatywne podejście do innych, nieufność i nie spodziewanie się życzliwości i dobrych intencji, to jest właśnie polski kod kulturowy, który w niektórych utkwił tak głęboko, że nawet tego nie zauważają?

  43. @Zyta
    „””
    A aktywnosc i sprawnosc starych jest chyba nawet wazniejsza dla budzetu panstwa, niz to, czy mlody czlowiek uprawia sobie jogging. Im pozniej dopadnie nas choroba, niesprawnosc, tym lepiej i taniej dla nas, rodziny i panstwa.
    „””

    Tu sie niestety mylisz. Powszechnym mitem jest ze palacze obciazaja budzet sluzby zdrowia w porownaniu z niepalcymi. Owszem, jakis 45letni palacz z chronicznym bronchitem kosztuje sluzbe zdrowia duzo wiecej niz niepalacy jogger. Tyle ze jesli policzymy calosc wydatkow, od kolyski po zgon, to osoby ktore umra szybciej kosztuja mniej niz szanujacy sie osobnicy co to w zdrowiu dozyli 70ki. Bo ostatnie lata z bypasami, chemioterapia, chorobami neurologicznymi kosztuja kolosalne sumy.
    Dlatego dla rodziny oczywiscie tak: fajnie miec dziarskich staruszkow. Dla systemu emerytalnego albo ochrony zdrowia paradoksalnie ludzie umierajacy szybko, np tuz po odebraniu pierwszej emerytury kosztuja mniej.

    To oczywiscie nie oznacza ze jak bedziemy miec pokolenie 12latkow z cukrzyca typu IIgo wymagajacych protez kolanowych przed 30ka z powodu nadwagi i odwapnienia to bedziemy najbogatszym panstwem na swiecie. Jedynie ze w zaleznosci jakie koszty wliczamy wyniki nie sa zawsze cudownie rozowe dla „dbajacych o siebie”

  44. nemo
    w ogóle na tym forum lekkie żarty spotykają się z niezrozumieniem i surioznymi odpowiedziami (np. w kwestii przegryzania gardła). mtwpa, którego bardzo cenię, gdyż jest rzeczowy i ma dużą wiedzę, nie zniża się, niestety, do poziomu moich żartów (a myślę, że gdyby zamiast pawiana stanął mu na drodze bardzo pierwotny i prymitywny homo sapiens, pozbawiony ogłady towarzyskiej, za to wytatuowany i pomalowany w wojenne barwy, też by wolał się wycofać na z góry upatrzone pozycje).
    Pani Zyta ma rację co do traktowania starszych ludzi w szpitalach. Ale znowu – odniosła się do żartu, zjechała go, jak również sposób pisania o ludziach starszych. Noż kurczę, nic już nie można!
    Pozdrawiam jak zwykle niepoważnie 🙂

  45. @Zyta 2003 ma rację, że trzeba się ruszać w każdym wieku.
    Co do hobby na „emerytalne lata” to jest to prawie niemożliwe do osiągnięcia, gdyż zainteresowania hobbystyczne należy mieć już w młodości. Na starość już nic się nie chce. Znam ludzi (mieszkam obecnie na wsi), którzy jeżeli tylko będą żyć za np. 10 lat, będą robili dokładnie to samo co dzisiaj. Chodzą w „prywatnym kieracie”, który co najgorsze, w ogóle im nie przeszkadza !
    Co do diet, to żyję już tak długo, że mogę stanowczo powiedzieć, że tzw. „cudowna” dieta to wymysł mediów. Żadna „dieta” nie działa !
    Ja np. musiałem zrezygnować z tłuszczów zwierzęcych, mięso wędliny, masło, i co, jem same warzywa, owoce i niewiele pieczywa, trochę się ruszam, tyle co muszę, i nie jestem w stanie schudnąć ! Wiem, przemiana materii przebiega wolniej i organizm już tyle kalorii nie potrzebuje, ale bez przesady. Kilka tygodni temu zabawiłem się w liczenie kalorii i wyszło mi jakieś 1200 – 1300 kalorii dziennie i nic ! A swoje mierzę, i zażywam trochę ruchu, więc te wszystkie diety można między bajki włożyć. Czasami mam wilczy apetyt, ale ograniczam się, ale co to za życie !!!

  46. Marit, 😉
    Podobno najkosztowniejszym rokiem w życiu człowieka jest ten ostatni 🙄
    Mieszkam w kraju, gdzie w przedziale wiekowym 65-79 lat znajduje się prawie 13 proc. społeczeństwa, a osób powyżej 80. roku życia jest prawie 5 proc. w tym ponad 1350 stulatków. Dopóki są dziarscy i samodzielni – nie ma problemu. Gorzej, gdy stają się obłożnie chorzy, tracą kontakt z rzeczywistością, potrzebują stałej opieki…
    Przy moim lokalnym szpitalu powstaje wielki oddział geriatryczny, a pacjenci czekają już niecierpliwie. Tradycyjne domy starców powoli zamieniają się w domy opieki, gdzie trafiają ludzie dopiero w wieku 85-90 lat, potrzebujący mniej życia socjalnego i rozrywki, a bardziej opieki i pielęgnacji.
    Oddział ortopedyczny niemal taśmowo wstawia nowe stawy biodrowe i kolanowe, tylko w sezonie narciarskim i wspinaczkowym jest trochę odmiany. Ale jest to też niebagatelna gałąź gospodarki – zaspokajanie potrzeb starych ludzi.
    Marit,
    dla Ciebie ekstra jeszcze jeden dowcip, ulubiona historyjka mojej leciwej sąsiadki – z serii Dwoje Staruszków.
    Dwoje staruszków siedzi w salonie. W pewnym momencie żona mówi
    – Och, jaką mam ochotę na truskawki.
    – No, to pójdę do kuchni i ci przyniosę – podrywa się z kanapy mąż.
    – Ale zapisz sobie, przecież wszystko zapominasz.
    – No, wiesz? – obrusza się staruszek – Truskawki. Tyle to zapamiętam.
    – Ale ja bym chciała truskawki ze śmietaną. To już zapisz!
    – E, dwie rzeczy, spamiętam… 🙄
    – Ale ja bym jeszcze chciała z cukrem. Zapisz!
    Staruszek fuka obrażony i udaje się do kuchni.
    Po kwadransie pojawia się z dwoma talerzykami, na każdym – gorąca parówka i kromka chleba.
    – A nie mówiłam, zapisz?! Kompletnie zapomniałeś musztardę 🙄

  47. Arthur Rubinstein powiedział kiedyś w wywiadzie od dzieciaka nie cierpiał sportu, odruchu wymiotnego dostawał na propozycje biegu, gimnastyki i innych takich. Żył pewnie z 95 lat. Można się sprzeczać że gra na fortepianie to też sport , ale zawsze to ale brzmi za uchem. Nie lubił i żył 95 laek.
    Pewnie reguły nie ma i to cos zależy od innego czegoś. Z tą kastracją bym nie przesadzał.

  48. Po zawale,
    a nie mógłbyś ruszać się trochę więcej niż tyle, co musisz?
    Wydatkować energię jest chyba łatwiej (dla psychiki), niż drastycznie ograniczać jej dostawy.
    1300 kcal to mniej więcej tyle, ile organizm potrzebuje dziennie, aby żyć „bez strat” i sięgania po rezerwy. Naruszenie zapasów (tłuszczu) następuje dopiero po wyczerpaniu zasobów energii w mięśniach i wątrobie. Należy więc systematycznie zwiększać wydatkowanie energii – szybki marsz, spacer pod górę, chodzenie po schodach, taniec, rąbanie drzewa itp. ale to powinno trwać co najmniej pół godziny. Dobrze jest mieć psa, który zmusza do wychodzenia kilka razy dziennie i nie pozwala na wymówki i przesuwanie na później czyli św. Nigdy 😉 Dobrze jest mieć też podobnie umotywowane towarzystwo. Rozmowy na inne tematy pomogą odwieść myśli krążące wokół jedzenia czy używek, których sobie odmawiamy. Nie należy się głodzić. I nie chudnąć więcej, niż pół kilo na tydzień. Wyższe cele są nierealne, bo organizm traci najwyżej wodę, redukuje przemianę materii, a gdy „ciężkie czasy” drastycznej diety przeminą i wrócisz do normalnego odżywiania, to organizm bardzo szybko nadrobi straty z nawiązką. Naprawdę pozostaje tylko żelazna dyscyplina ruchowa i trwała zmiana odżywiania lub… bypass żołądka, ale i ten podobno nie jest do końca skuteczny, a ryzykowny.

  49. @’nemo chyba przesadzilam w reakcji, ale wlasnie z powodu tego, ze pamietam jak sie odnoszono do mojej mamy w szpitalu tak zareagowalam, a poza tym nie cierpie dowcipow z okolic ponizej pasa. O sklerotykach jak najbardziej.
    @pozawale. Jest taki program, ktory mozna sobie zaaplikowac na iphona na okolicznosc odchudzania sie . Przy masie ok. 180funtow, zeby schudnac trzeba jesc nie wiecej niz 1300 cal. Ten program wlasnie pomaga blyskawicznie przeliczac i podaje jakie wielkosci posilku ile daja kalorii.
    Ja tam w program sie nie bawie i wierze w jedna jedyna diete. „Jedz polowe”, ale znam 2 osoby, ktore na tych przeliczeniach swietnie schudly I co najwazn iejsze oszczedne jedzenie weszlo im w nawyk. Po tygodniu juz nie musialy zagladac do programu. Najwazniejsza jest silna wola i motywacja.
    Osobiscie uwazam, ze spalanie kalorii droga cwiczen to katorga. Ile to trzeba wysilku, zeby cokolwiek ubylo. Wierze natomiast, ze ruch poprawia metabolizm.
    A teraz opowiem wzruszajaca historyjke o otylym Kopciuszku. Kilkanascie lat temu w programie Oprah ( jak nie znacie kto zacz – tez nie szkodzi) wystapil bardzo sympatyczny, prawidlowej tuszy mlody czlowiek. Otoz po rozpoczeciu studiow chlopak zamieszkal w pokoju z kolega Azjata. Chlopak wazyl w wieku 20 lat 460 funtow, byl pelen kompleksow, chyba i brakow w zdrowiu. I ten Azjata zmusil go do rozpoczecia odchudzania. Jaka diete mogly wymyslic dwa chlopaki mieszkajace w akademiku.? Obok mieli fast food z sieci Subway. Serwuja tam glownie kanapki, w ktore wkladaja co sobie klient zazyczy. Wersja 6 i 12 calowa. No i ten chlopak jadal wylacznie 2x dziennie taka kanapke ( juz nie wiem z czym i jakiej dlugosci) popijajac jakas niezdrowa diet -soda. W sumie mniej wiecej 1500 cal. W ciagu roku, czy wiecej schudl do 200 funtow. Wtedy wystapili w programie o przyjazni, gdyz ten kolega bardzo go wspieral w chwilach zalamania w trakcie.
    Natychmiast odnalazla go Dyrekcja „Subway-a”, bo czyz moze byc lepsza reklama? Zaczal reklamowac siec, mily, przystojny chlopak o skromnym usmiechu stal sie ikona firmy. Obecnie jest zonaty, ma malenka coreczke – waga bez zmian. I jest wysoka szycha w firmie, wlasnie od marketing, a takze jest promotorem prawidlowego odzywiania.. Nie trzeba dodawac, ze jest bogaty . I mowia, ze juz nie ma American Dream.

  50. Jared Fogle?
    Ledwie przestał zaciskać pasa…
    Żonaty jest już drugi raz.
    According to the article, Fogle had become obese by eating junk food and not exercising. Switching to eating at Subway, he changed his eating habits there to include healthier choices and smaller portions free of fattening condiments such as mayonnaise, which was followed by his significant weight loss.
    Kampania marketingowa brzmiała tak:
    „The Subway diet, combined with a lot of walking, worked for Jared. We’re not saying this is for everyone…”
    WITH A LOT OF WALKING!

  51. Gra na fortepianie zużywa 200 kcal/h
    Gra na bębnie maszerując – 280 kcal/h
    Wędrówka górska z plecakiem 5 kg – 600 kcal/h
    Chodzenie po schodach w górę – 640 kcal/h
    Jazda rowerem 18-21 kmh – 640 kcal/h
    Jazda rowerem powyżej 30 kmh – 1280 kcal/h
    Szybki marsz, walking – 520 kcal/h
    Spacer, chodzenie po domu – 160 kcal/h
    Rąbanie drewna, odśnieżanie ręczne – 480 kcal/h
    Seks aktywny – 120 kcal/h
    Seks pasywny – 80 kcal/h
    NA GODZINĘ!
    To są orientacyjne dane dla osoby ważącej 80 kg. Cięższa zużyje trochę więcej, lżejsza – mniej.

  52. @nemo – jestem leniwym człowiekiem. Bardzo dużo siedzę przy komputerze, mimo wieku, pracuję jeszcze naukowo. Dla własnej psychiki odrywam się co jakiś czas od ekranu, ale ruchu tyle co „na lekarstwo”. Od czasu do czasu robię spacery i chadzam do sklepu po zakupy, auto zostawiam w garażu.
    Co do ruchu wyznaję zasadę Churchilla i Artura Rubinsteina. Nie znoszę szybkich marszów, ani większego wysiłku, z jednego powodu – mam bardzo silną astmę (POHP) i wiele razy bywa tak, ze potrafię zajść do sklepu (500 m) ale już nie umiem wrócić do domu. Muszę zażyć po drodze leki rozszerzające oskrzela. Zresztą sam się śmieję z siebie, że mogę zapomnieć o wszystkim, nawet o pieniądzach na zakupy (dadzą mi na kredyt), ale lek na rozszerzenie oskrzeli muszę mieć zawsze przy sobie. Zresztą mój zawał powstał właśnie z tego powodu, że zacisnęły się oskrzela i serce zostało niedotlenione. W szpitalu walczyli kilkanaście godzin, by mnie uratować, za co jestem wdzięczny, gdyż jakbym się narodził ponownie. Na szczęście mózg nie został uszkodzony.
    Według Twojego opisu wydatkowania energii, doszedłem do wniosku, ze jedyną dobrą metodą na schudnięcie to jeszcze mniej kalorii. (180cm /88 kg).
    W między czasie okazało się, że mój organizm nie przyswaja (przestał) przyswajać tłuszcze, więc moja dieta przyprawia znajomych o zawrót głowy, bo nie wiedzą czym mnie poczęstować, a ja śmiejąc się mówię, ze sucha bułka i szklanka wody mi wystarczy. Chociaż lubię „zgrzeszyć” czekoladą gorzką, którą potrafię zjeść całą tabliczkę w ciągu dnia. Poza tym zdaję sobie sprawę, że każdy organizm to unikalna fabryka.
    Starożytni filozofowie mówili, że każdy ma „przypisaną” w swoim życiu odpowiednią ilość oddechów i uderzeń serca. Podchodzili do długości i jakości życia pragmatycznie. I jak sam wiesz, wielu „kombinacji” życiowo – organizmowych” nie przeskoczymy. Ale zawsze warto dożyć do 100 lat, a potem, to sprawdzić jaki wzięliśmy „rozpęd” na dalsze życie, czego Tobie i wszystkim blogowiczom życzę !

  53. @Marit

    dzieki za uznanie. Jako srednio(?)-wiekowy zgryzliwoec wpadajacy na fora Polityki z doskoku nie potrafie rozroznic „znafcuf” or stalych bywalcow na przyjacielskich pogaduszkach.

    re biegacze na sawannach:
    tu jest wklejka wywiadu ktory ukazal sie w New Scientist z biologiem ewolucyjnym zajmujacym sie tym tematem:
    http://www.reddit.com/r/running/comments/1g8prw/an_interesting_interview_with_an_evolutionary/

    kluczowy fragment:
    „””
    We can run for very long distances, marathons in fact, at speeds at which other animals have to gallop. That’s not an endurance gait for quadrupeds, because they cool by panting – short shallow breaths. You can’t pant and gallop at the same time. If you make an animal gallop in the heat for 15 minutes or so, on a hot day, you’ll kill it.
    „””

    Nie do konca mnie to przekonuje, ale nie mam czasu na bardziej rozwlekle czepiactwo.

  54. @Zyta2003 – ważę ok. 180 funtów i te 1300 kalorii jednak jest dla mnie za dużo.
    Przeczytaj co odpisałem @nemo.
    Ipada nie mam, choć są inne programy, by przeliczać te wszystkie kalorie. Ale ja wyznaję zasadę, że nie można dać się zwariować. Należy uważać na to co się je, ale jeść to co smakuje, gdyż wtedy odzywa się nasz atawistyczny instynkt. Jak u przysłowiowej kobiety w ciąży.
    Chociaż bardzo dobrą motywacją jest, jak piszesz „zjedz połowę”, lub jak niektórzy złośliwcy powiadają „żryj połowę”. Metoda ta znana jest od wieków, a jej współczesna wersja to brzmi tak:
    Śniadanie zjedz sam, obiadem podziel się z przyjacielem lub przyjaciółką, a kolację oddaj swojemu wrogowi.
    Ale ilu z nas o tym pamięta ? gdy kolacja na stole wspaniale wygląda !
    Rozgrzeszamy się, że „jutro to już na 100 procent nie jemy kolacji”. Chociaż ja staram się już nic nie jeść ok. godz. 18.00, ale czasami jakieś jabłko, lub suchy kawałek chleba potrafię „dogryźć”. Ale jak sama piszesz „najważniejsza jest silna wola i motywacja” !

  55. Po zawale,
    zmniejszaniem dostaw kalorii nie zmusisz organizmu do sięgnięcia po zapasy tłuszczu. Najpierw sięgnie on bowiem po łatwiejsze źródło – mięśnie, które uzna za niezbyt ważne, bo mało używane.
    Testy większości diet wykazały na koniec ich miesięcznego stosowania, że ubytek wagi, o ile w ogóle nastąpił, to utrata wody i masy mięśniowej. Zawartość tkanki tłuszczowej pozostała stała lub wręcz wzrosła.

  56. Po zawale,
    jeżeli ważysz 88 kg przy wzroście 188 cm to masz dobre BMI i powinieneś raczej zadbać o kondycję np. ćwiczenia z ciężarkami lub ergometrem dla wzmocnienia mięśni oddechowych.
    No i mam nadzieję, że nie palisz.

  57. @Nemo @po_zawale

    88kg przy 180cm to nie jest prawidlowe BMI (=27.2). Gorna granica (BMI 25.0) to 81kg.

    Istotne jest nie tylko BMI ale tez obwod w pasie i proporcja pas/biodra. Ludzie o tym samym BMI moga miec rozne rozmieszczenie tluszczu / proporcje miesnie vs tluszcz.

    http://www.healthcalculators.org/calculators/waist_hip.asp

    @po zawale

    Nie ma ludzi zaprzeczajacych prawom termodynamiki. Mowiac brutalnie nie bylo takiego osobnika ktory na skutek zupelnie, ale to zupelnie nieziemskiego metabolizmu wyszedlby otyly z Auschwitz albo (to dla ludzi zza oceanu) z Andersonville.
    Tak ze opowiesci o tym jak to ludzie jedza latami 500-1000kcal ponizej wyliczonego zapotrzebowania i ruszaja sie jednoczesnie szybciej niz hamster on the wheel mozna sobie wrzucic do pudelka pt. self delusion and denial.

  58. mtwapa,
    mnie wyszło 24,9, ale teraz widzę mój błąd. Wydało mi się, że Po zawale podał wzrost 188 cm 😳
    Obwód w pasie ma podobno rzeczywiście większe znaczenie, bo tzw. tłuszcz visceralny czyli międzyjelitowy (powoduje wypukłość brzucha) uchodzi za wiążący się z wieloma zagrożeniami (zawał, nadciśnienie, cukrzyca, zakrzepy itd.)
    Tłuszcz w brzuchu aktywizowany jest jako źródło energii w sytuacji stresowej i stoi szybko do dyspozycji, ale zasoby tłuszczu na udach i biodrach (u kobiet) służą celom tak dalekosiężnym jak ciąża i produkcja mleka, i aktywizowane są w ostatniej kolejności. Dlatego też tak trudno jest schudnąć w tych regionach ciała.

  59. Podobno u facetów tłuszcz gromadzi się w brzuchu, a nie na udach po to, aby mogli łatwiej biegać (uciekać, uganiać się za antylopą?) 😉

  60. @Nemo i @Mtwapa – Dziękuję bardzo za to konsylium nade mną !
    Tłuszcz raczej mam równomiernie rozłożony w organizmie, choć delikatny (naprawdę) brzuszek jest faktem, ale nie przeszkadza, jak w powiedzeniu: „Witaj brzusiu, żegnaj siusiu”. Moja chęć schudnięcia bierze się przede wszystkim stąd, że chciałbym zmniejszyć nacisk na górną przeponę brzucha, by móc lepiej oddychać. Niestety astma przebiega bardziej obturacyjnie, gdy mocniej uciska przepona. Przed wieloma laty nauczyłem oddychać przeponą i to mi bardzo pomaga, ale dolegliwości istnieją.
    Kiedyś metoda obliczania wagi była taka (jakieś 50 lat temu), że ile wzrostu powyżej metra, taka powinna być prawidłowa waga. Dzisiejsze BMI to prawie to samo co wtedy ! Naturalnie są pewne drobne odchylenia od „ideału”, ale z drugiej strony lepiej ważyć odrobinę więcej niż za mało, chociaż w moim przypadku byłoby lepiej gdybym ważył mniej.
    Ale Muszę przyznać Panowie, że Wasze wpisy dały mi trochę do myślenia i Wasze sugestie są dla mnie cenne. A że lubię myśleć, więc postaram się cokolwiek w tej materii poprawić ! Jeszcze raz dziękuję !!

  61. Za stary na trening? Nigdy!
    Kto by pomyślał, że dyskutować będziemy na temat szczególnego treningu, bo treningu mięśni żuchwy i wpływu tego treningu na ogólną kondycję, a szczególnie na nadwagę.

    Mnie wydaje się jednak, że doktorowi chodziło przede wszystkim o trening mięśni całego ciała, a szczególnie mięśni które odpowiadają za: ruch krwi żylnej w kierunku do serca, za ruch, który wspomaga wymianę substancji w tkankach nieukrwionych np. w stawach, za ruch przepony, który wspomaga perystaltykę jelit, itd.
    Bez tych ruchów niektóre tkanki się degradują .

    Myślę, że doktorowi nie chodziło o to, że ograniczona ilość ruchu powoduje otyłość, bo to jest nieprawdą. Kalorie są spalane przez WSZYSTKIE komórki naszego organizmu.

    Praca mięśni powoduje spalanie kalorii. Układ nerwowy w czasie intensywnego wysiłku intelektualnego pochłania również ogromną porcję kalorii.
    Mechaniczne ruchy frykcyjne nie pochłaniają tyle energii, co mocny orgazm-który jest doznaniem psychicznym.
    Preferuję spacery, wolną jazdę na rowerze, pływanie, saunę, jednak nie w celu spalenia jak największej ilości kalorii.
    Intensywne spalanie kalorii w oparciu o psychiczne doznania, to jest wg mnie, to.

    Nadwagi, odkładania się tkanki tłuszczowej nie ograniczymy: ani liczeniem kalorii, ani katowanie się głodem, ani jakąkolwiek ze znanych diet ( łącznie z dietą śródziemnomorską), ani zmoczoną (oczywiście tylko z wysiłku) bielizną.

  62. @po_zawale

    Wg starego juz wpisu na blogu optymalne BMI dla przezywalnosci to OK 23 (74-75kg przy 180cm). Rozumiem ze z astma trudno cwiczyc, ale niech Twoim idealem bedzie Marit Bioergen…

    A bardziej powaznie: jesli ciezkie cwiczenia nie sa dla ciebie na obecnym etapie wskazane/wykonalne, to istotny jest czas cwiczen. Im mniej siedzisz/lezysz a wiecej spacerujesz ma znaczenie, a przejscie 10km moze miec lepszy efekt niz ich przebiegniecie ze wzgledu na calkowity czas kiedy miesnie sa w ruchu.
    Sa tez jakies okrutne badania jesli dobrze pamietam ze Szwecji, mowiace ze nawet jak sie chodzi na silownie/ jest sie weekend warrior to i tak siedzenie zabija.

    Nawet utrzymujac ta sama wage istotne tez jest jak dlugo jestes „na glodzie”. Mozesz poprawic parametry biochemiczne np poprzez intermittent fasting
    http://en.wikipedia.org/wiki/Intermittent_fasting

  63. Zenek1958,
    „doktorowi nie chodziło o to, że ograniczona ilość ruchu powoduje otyłość, bo to jest nieprawdą”
    Pewnie, od samego siedzenia nie przybędzie nam ani jeden gram tłuszczu. Trzeba jeszcze dostarczyć organizmowi takiego „sofa potato” więcej energii, niż zużyje jej oglądając pornosy w internecie 😉

  64. Tutaj się z @ nemo zgadzam.
    Nie uważam, że doktorowi chodziło o wywołanie dyskusji o przyczynach i skutkach otyłości.
    Zero treningu. Nigdy! To hasło, będące tytułem. Nic nie ma w nim o otyłości.
    Niestety dyskusja na forum potoczyła się w innym kierunku, w kierunku zależności treningu od otyłości
    Stąd moja uwaga.

  65. Zenek1958 ma rację o tyle, że Doktor poruszył temat treningu z kardiologicznego punktu widzenia, a komentatorzy rozszerzyli sprawę treningu (i ruchu w ogóle) o jeszcze inne aspekty. No i zdryfowało na diety i otyłość…
    Nikt dotąd chyba nie wspomniał o zaletach ruchu i bycia wytrenowanym na nasze życie codzienne. Osoby wytrenowane ruchowo mają lepszy zmysł równowagi, nie ulegają tak łatwo domowym wypadkom, a w razie potknięcia o brzeg dywanu czy krawężnika nie padają na ziemię jak kłody.
    Ruch na świeżym powietrzu, zwłaszcza w słoneczny dzień, wzmacnia kości (wit. D) i zapobiega osteoporozie. Poza tym działa antydepresyjnie.
    I jeszcze tyle ciekawych obserwacji można poczynić…

  66. …o zaletach ruchu i wpływu bycia wytrenowanym (lub nie) na nasze życie codzienne.

  67. nemo
    z przyjemniscią przeczytałam Twoje komentarze.
    Przerobiłam odchudzanie na własnej skórze i wiem coś o tym. Odchudzałam się prawie całe zycie i wciąz miałam efekt jojo. Obecnie od trzech lat trzymam właściwą wagę i jestem dumna 🙂 Najwazniejsze to nabrac własciwych nawyków żywieniowych ! I jeśc po to żeby żyć a nie odwrotnie 🙂

  68. Tak sobie dzisiaj pomyślałem, że trenujemy, dbamy o zdrowie, staramy się właściwie odżywiać i co…. zdrowo umieramy !

  69. ez,
    dzięki za miłe słowa 🙂
    po zawale,
    co tak melancholijnie?
    Czyżbyś ciągle szukał pretekstu do zaniechania starań o własną kondycję? 😉
    Co to znaczy „zdrowo umieramy”?
    W wieku stu lat, potrąceni przez ciężarówkę, bo jeszcze uczestniczymy w ruchu ulicznym?
    Fatalista powie, że nie opłaciło się dbać o zęby i poziom cukru we krwi, wstawiać protezy biodra i trenować długie marsze, żeby trafić do trumny z kompletem uzębienia i pękniętą czaszką 🙄
    Można podchodzić do własnego organizmu jak do starego samochodu i się zastanawiać, czy warto wymieniać opony skoro skrzynia biegów szwankuje, filtry zatkane, a i tłoki słabo chodzą…
    I czy w ogóle jest sens ruszać go z garażu 🙄
    Można przecież popatrzeć przez okno, jak sąsiad spocony i brudny szlifuje cylindry swojej starej skody, a potem szczęśliwy jedzie na wycieczkę za miasto, i pomyśleć: „teraz go tam gryzą komary 😎 ”
    Tyle jest filozofii życiowych…

  70. Próba mikrofonu

  71. Jako że na nowo mam możliwość zamieszczania komentarzy winien jestem wyjaśnienia.
    Wydawało mi się, że jasno się wyraziłem, na jakiej podstawie poprosiłem lekarza o zwrócenie uwagi na opis rezonansu. W opisie jak się porównywało go z poprzednim można było dostrzec zmiany.
    Ale konkluzja opisu była, „bez zmian”.
    Zaordynowano leczenie bez zmian, a ja zwróciłem uwagę na niespójność opisu. Zwołano konsylium i zmieniono leczenie a także ze względu na zmiany termin następnego rezonansu przyspieszono.
    Nie potrzebowałem się konsultować z Dr.Google, przeczytałem tylko opis kilka razy i mi wyszło, jak bez zmian, jak zmiany z opisu wynikają?

    W drugiej opisywanej przeze mnie sytuacji, mam prawo lekarza wyzywać od najgorszych, zasługuje na odebranie prawa wykonywania zawodu. Nie nazwałem go z nazwiska, jak postać literacka. To abo świętoszkowatość ze strony gospodarza ten ban, albo plemienna solidarność, tak szkodząca środowisku.
    To może opiszę dokładnie przypadek który tak mnie wzburzył.
    Mój teść, trafił do szpitala ponieważ zaczął na własna rękę przyjmować leki, jedne mu pomagały jego zdaniem, drugie szkodziły, więc brał jak chciał, aż się odwodnił i wylądował w szpitalu, żeby leki ustawić i wyreperować ogólnie. Nasze zaniedbanie, do tej pory sobie radził, przyszedł taki moment, starość, trzeba leki przygotowywać i ogólnie doglądać, co robimy.
    Ale tuż przed pójściem do szpitala doszło do drobnego wydawać by się mogło zdarzenia. Drzwiczki od szafki w kuchni odpadły i spadły na stopę, silne stłuczenie.
    W szpitalu oczywiście zauważono kontuzję, zabandażowano. Ale na skutek niedokrwistości kończyn rana zaczęła się paskudzić. Lekarz chirurg dotarł na odział wewnętrzny po pięciu dniach, mimo że się go domagaliśmy po dwu, jak się zaczęło.
    Oczyścił ranę po kolejnych trzech dniach.
    Po kolejnych kilku zajrzał, i stwierdził, że jest gorzej, po kolejnych dwu czy trzech zaproponował amputację bo przy takiej słabej czynności żył noga jest nie do uratowania.
    No to pożegnałem pana doktora, i sam zająłem się leczeniem teścia.
    Udałem się do chirurga naczyniowego który zgodził się przeprowadzić operację udrożnienia żył.
    Nie powiodła się, ale zaopiekował się raną. Powiedział, że da się ją wyleczyć, pół roku, może dłużej, ale da się. W międzyczasie ojciec, na skutek dwutygodniowego leżenia, i chorej stopy przestał chodzić, 1,90 m wzrostu, ponad sto kilo i osiemdziesiąt lat, nie dziwota.
    No to zapisałem teścia do takiego ośrodka rehabilitacyjnego, dla ludzi po wylewach, ale powiedzieli, że ojca na nogi postawią, urocza rehabilitantka potrzebowała miesiąca, w międzyczasie na czyszczenie rany do pana chirurga naczyniowego który z czystej życzliwości, bo to nie było w jego obowiązkach zawodowych, bez żadnej gratyfikacji w ramach NFZ ranę wyprowadził.
    Gdybym zaufał lekarzowi który chciał mu nogę odjąć, już by ojca wśród nas nie było.
    Nie zrehabilitowałby się bez nogi, nawet by woli nie miał.
    A tak, sprawny jak na wiek, nie wymaga opieki innej jak przygotowywanie leków, ważenie i mierzenie ciśnienia, gotuje sobie sam i koleżanki zaprasza:)
    To jak nazwać lekarza którego przypadek opisałem, słowo którego użyłem było delikatne jak na bezmiar szkód które mógł poczynić.
    Ale zapytam, skoro nazwanie go wykracza poza ramy tego blogu, ilu ludzi on na tamten świat przedwcześnie wyprawił?
    Jestem za prowadzeniem badań statystycznych jeśli chodzi o lekarzy, wielu jest takich u których śmiertelność pacjentów jest dużo wyższa niż przeciętna, tacy są łatwi do wykrycia i do przyjrzenia się ich pracy.
    Dotyczy to też lekarzy rodzinnych. Średni wiek umierania pacjentów mierzyć.

  72. O zaletach statystyki dla oceny pracy lekarzy niech świadczy fakt, że śmiertelność w weekendy i święta wzrasta o kilkadziesiąt procent. Środowiska nieprzychylne lekarzom wiążą ten fakt z pracą szpitali od pon do piątku. Supermarkety zamknąć, otworzyć szpitale rzucę hasło.

  73. parker,
    polecam dzisiejszy wpis Hartmana

    Zamknąć supermarkety, otworzyć szpitale…
    Czy statystyki wyszczególniają strukturę wzmożonej śmiertelności w weekendy?
    Umiera więcej przewlekle chorych w szpitalach, zawałowców i ofiar wylewów?
    Czy może jest po prostu więcej wypadków, bójek, wesel, dyskotek, pijanych kierowców, ryzykownych zachowań po alkoholu?
    W mojej okolicy szpitale również pracują pn-pt, w weekendy nie przeprowadza się planowanych operacji, zapewnione jest minimum opieki i ostry dyżur. Nie każdy szpital w stołecznym mieście ma czynny w nocy lub w weekend oddział intensywnej opieki (nie OIOM) taki, gdzie czasowej intensywnej kontroli poddani są pacjenci wybudzeni z narkozy lub po wypadku z podejrzeniem wstrząsu mózgu.
    I jakoś nie słychać głosów domagających się, aby w weekendy te szpitale „otwierać”. Może organizacja jest lepsza, a może naród jakiś potulny 🙄 Mimo to ludzie żyją przeciętnie chyba najdłużej w Europie. Może dlatego, że w weekendy dużo wędrują po górach lub jeżdżą rowerami i nie mają głowy do zajmowania się szpitalami 😉
    Tylko się nie denerwuj, nie kpię z Twoich postulatów, ale problem widzę gdzie indziej. Vide Hartman.

  74. Statystyki śmiertelności mogą wykazać, że najlepszymi lekarzami są laryngolodzy, okuliści, dentyści i chirurdzy plastyczni 😉

  75. nemo, a kpij sobie, to akceptowana prze zemnie forma polemiki.
    Nie wiem jakie są przyczyny zwiększenia umieralności w dni wolne od pracy, jak zwykle złożone, twierdzę, że zamkniętość szpitali ma na to wpływ.
    Wypadki przy grillu chyba jednak rzadsze niż na rusztowaniach w tygodniu.
    Ale drogowych więcej.
    Niech ktoś opublikuje dane, zrobi badania, da się policzyć jaka część zgonów wiąże się z brakiem dostatecznej opieki medycznej.
    I da się policzyć jaka jest średnia trwania życia ludzi będących pod opieką lekarzy rodzinnych, i nie każde odchylenie od średniej będzie świadczyło źle o lekarzu, ale przyglądać się trzeba. To grupa zawodowa będąca poza wszelką kontrolą zawodową, ta która jest, jest fasadowa. A taka kontrolę można przeprowadzić poza środowiskiem, bez pomocy lekarzy, wątpliwości oczywiście musi środowisko medyczne wyjaśniać, ale jawnie.
    A kury z kaczką nie ma co porównywać, więc nam nie wyjdzie czy dłużej żyją kontaktujący się z laryngologami czy okulistami.
    Ale, jeżeli śmiertelność, powikłania, czy trwała utrata zdrowia ma jakiś wynik średni przy danym schorzeniu, a lekarz ma wyniki znacznie powyżej tej średniej, to powinno się takiemu lekarzowi przyjrzeć?
    Bo może jakiś profesor tylko za najtrudniejsze przypadki się bierze, i to jest wytłumaczalne, ale jak dotyczy wyrostka i migdałków w powiatowym szpitalu?
    A jeżeli tak jest, że placówka ma gorsze wyniki niż inne, to nie powinno się tego przynajmniej ogłaszać publicznie w przypadku placówek prywatnych a interweniować w przypadku publicznych?
    Czy nam, pacjentom się taka wiedza nie należy, czy każdy lekarz nie powinien się sam przed sobą weryfikować?

  76. nemo
    Te badania wskazywały zdaje się, że zwiększa się umieralność po planowanych zabiegach. Jak cię zoperują w poniedziałek, masz znacznie większe szanse na przeżycie niż po operacji piątkowej. To świadczy o jakości opieki pooperacyjnej. Niestety, nie chce mi się szukać źródeł, ale mniej więcej o to chodziło (nie o ofiary imprez weekendowych).

  77. @nemo:
    „””
    zmniejszaniem dostaw kalorii nie zmusisz organizmu do sięgnięcia po zapasy tłuszczu. Najpierw sięgnie on bowiem po łatwiejsze źródło – mięśnie, które uzna za niezbyt ważne, bo mało używane.
    „””

    Sorry ale jest dokladnie na odwrot. To tluszcz jest materialem zapasowym a nie chocby najbardziej sflaczale miesnie. Owszem, jak sie wpedzic w stan skrajnego wyglodzenia to po to aby uzyskac glukoze konieczna m.in. do prawidlowego spalania tluszczy organizm bedzie uzyskiwal ja w procesie gluko-neogenezy z bialek, takze miesniowych. Zrobiono badania nad grupa nazwijmy to eufemistycznie „ludzi niezwyklych” albo bardziej dosadnie „kompletnych wariatow biegajacych przez cala Europe”.

    „””
    The TransEurope Footrace Project followed 44 ultra-endurance runners aiming to complete 4,500 km of running in 64 days across Europe.
    „””

    http://www.biomedcentral.com/1741-7015/10/76 (wstep redakcyjny)
    http://www.biomedcentral.com/1741-7015/10/78 (orginal)

    Badacze wozili MRI za grupka w/w stracencow i na biezaco kontrolowali jak wygladaja miesnie etc. biedaczy. Po 4500km biegania biegacze stracili 3L total lean tissue ( czyli m.in miesni) oraz 10L tluszczu. (patrz Fig 11)

    Myslisz ze weekendowy dreptak co zapomni zjesc kilku kanapek w ciagu tygodnia straci przez to znaczaca ilosc miesni?

  78. @zenek1958

    „””
    Mechaniczne ruchy frykcyjne nie pochłaniają tyle energii, co mocny orgazm-który jest doznaniem psychicznym.
    „””

    Masz 30minutowe orgazmy? I nie masz na imie Zenobia? Zreszta to bez znaczenia:

    Chlopie, calodzienny bilas pracy mozgu to jest:
    „””
    While a brain takes up about twenty percent, or 300, of a resting body’s 1300 calories a day, and while it has the potential to burn more, it’s estimated that most actual thinking only changes the amount of calories that the brain burns by around twenty to fifty calories per day.
    „””

    Nie wiem, nie mam przesadnej ochoty na seks z maska do mierzenia zuzycia tlenu, ale ten kto za przeproszeniem knoci o seksie jako o metodzie na utrzymanie kondycji / spalanie kalorii to albo baby/chlopa nie mial od stulecia albo 5km bieg to zna jedynie z transmisji olimpijskich, a najprawdopodobniej jedno i drugie.

  79. mtwapa,
    nie myślę, że weekendowy dreptak etc.
    I dlaczego miałby tracić mięśnie, skoro ich używa, choćby w weekend?
    Nie wiem, co ma zaprzeczać faktowi, że diety bazujące na zmniejszeniu dostaw energii, ale bez stosowania zwiększonego jej wydatkowania w postaci sportu, wykazują po miesiącu trwania zaledwie ubytek wody i masy mięśniowej, a nie tłuszczu. Czy ubytek masy mięśniowej to nie jest na początek zużycie wszystkiego glikogenu, a dopiero w późniejszej fazie głodówki również białka? Utrzymanie pięknych mięśni też kosztuje dużo energii, a głodujący organizm musi przecież oszczędzać.
    O ile rozumiem, ten cytowany przez Ciebie test został przeprowadzony na biegaczach, a nie ludziach siedzących na kanapie. Biegali, a więc używali mięśni, a zużywali tłuszcz jako źródło energii.
    Znam osobiście kilku himalaistów, którzy też po każdej wyprawie wracają pozbawieni znacznych zasobów tkanki tłuszczowej, a nie mięśni, bo ich po prostu cały czas używali.
    Nieruchawość ogólnie sprzyja zanikowi nieużywanej muskulatury, bo chyba nie znasz nikogo, kto by nie pracując fizycznie lub nie trenując był pięknie i harmonijnie umięśniony.
    Kto raz miał przez dłuższy czas nogę w gipsie, może sobie porównać jej stan po ponownym uruchomieniu z tą drugą, cały czas używaną 😉

    Parker,
    jasna sprawa, że dobrze by było mieć do dyspozycji listę z nazwiskami dobrych lekarzy oraz listę szpitali godnych zaufania. Sprawa rozbija się jednak nie tylko o klarowne kryteria (ze szpitalami chyba jest łatwiej), ale i o wolę polityczną, a także, kto miałby taką listę sporządzić.
    Ocena wyników pracy lekarza czyli jakości leczenia wyraża na ogół rezultaty w odniesieniu do oczekiwań i nakładów. A to jest bardzo subiektywne.
    Trzeba by ocenić nie tylko odzyskaną lub utraconą jakość życia, zdolność do pracy czy ogólne zadowolenie pacjentów, ale także np. jakość umierania pod opieką danego lekarza czy w danym szpitalu…

    Marit,
    kwestia opieki pooperacyjnej w weekendy?
    A może problem chirurga operującego w piątek, ale myślami już na jachcie na Mazurach?
    Szewcy mieli dawniej problemy w poniedziałki, utarło się też przekonanie, że urządzenia wyprodukowane w poniedziałki częściej szwankują, a szpitale pracują na początku tygodnia najlepiej?

  80. @nemo
    „””
    Nie wiem, co ma zaprzeczać faktowi, że diety bazujące na zmniejszeniu dostaw energii, ale bez stosowania zwiększonego jej wydatkowania w postaci sportu, wykazują po miesiącu trwania zaledwie ubytek wody i masy mięśniowej, a nie tłuszczu
    „””

    ale to nie jest fakt tylko „nemo-fakt”. Czesc anorektyczek nie cwiczy a jedynie praktycznie nic nie je. Widziales na nich ten zachowany tluszcz? Ewolucyjnie gromadzenie zapasow energetycznych w postaci tkanki tluszczowej a nastepnie pozeranie mniej energetycznie wydajnych a kosztowniejszych w odbudowie miesni jest przeciwrozumcze. Takie sa tez stwierdzenia ze w pierwszym rzedzie jakiekolwiek diety po pierwsze powoduja ubytki miesniowe (ubytek glikogeno != ubytek miesni) a do spalania tluszczu potrzebujemy cwiczen, nie bardzo wiadomo zreszta jakich, bo czym innym jest ekstremalne kardio po ktorym kataboliczny kortyzol nam wyplywa uszami a czym innym cwiczenia silowe.
    Serio, nie jest ubytkiem miesniowym cos co nam sie cofnie po 2-3 dnia pozerania weglowodanow.

    re himalajczycy:
    patrz Auschwitz. Uzywanie miesni np w kamieniolomach nie chroni przed ich zanikiem przy wystarczajaco drastycznych/dlugotrwalych niedoborach kalorycznych. Podobnie skrajnie przetrenowani biegacze po przebiegnieciu Europy mieli ubytki miesniowe ponoc nie w mniej uzywanych miesniach a wlasnie w uszkodzonych miesniach nog. Poza tym bez grupy himalaistow wpakowanych w MRI przed i po wyprawie to znow jest fakt pt „widzialem Jozka po wyprawie”, rozumiem ze nie w saunie a tym bardiej nie w skanerze.

  81. Ech, czy naprawdę musimy dyskutować w ten sposób?
    Co zatem wynika z tych przytoczonych badań?
    Jakie. wnioski, jak ma schudnąć gość z nadwagą siedzący przed ekranem komputera i opierający brzuch o kolana? Chrupać więcej marchewki i broń boże nie biegać, bo mu się mięśnie zużyją?
    Nie mówimy o sytuacjach ekstremalnych, obozach koncentracyjnych czy pasażerach samolotu rozbitego w Andach, ani też o głodujących dzieciach w Afryce.
    Skrajnie przetrenowani umysłowo naukowcy powinni chyba mieć ubytki masy mózgowej 😉 Czy ktoś już to zbadał?

  82. „Ocena wyników pracy lekarza czyli jakości leczenia wyraża na ogół rezultaty w odniesieniu do oczekiwań i nakładów. A to jest bardzo subiektywne.”

    Na jakiej podstawie tak sądzisz?
    Ocena wyników pracy lekarza wyraża ocenę wyników pracy lekarza.
    Co myślisz, ze subiektywne kryteria zakładam?
    Prawda leży po środku, wszystko jest relatywne i takie tam pierdy głoszone przez broniących się przed oceną.
    Nie że jesteś lekarzem, tylko oni na takich bazują, wątpiących we wszystko:)

  83. Parker,
    ja w ogóle nie wiem, jakie kryteria zakładasz.
    Wiem, jakie są próby takich ocen w kraju mojego zamieszkania. Już od wielu lat organizacje pacjentów domagają się czegoś podobnego i podejmują próby oceny.
    Kryteria wobec szpitali: ponowne hospitalizacje, infekcje, błędy lekarskie. Plus subiektywne (a jakże) oceny przez pacjentów.
    Spróbuj uzyskać te dane, jeśli nie ma prawa zmuszającego do ujawnienia takich informacji. Niektóre placówki robią to z własnej woli, inne – nie.
    Podam Ci przykład. Mój regionalny szpital podaje następujące informacje:
    Ponowne hospitalizacje 12 proc.
    Infekcje 8 proc.
    Błędy 14 proc.
    Zadowolenie pacjentów 79/100
    Słynny szpital uniwersytecki w stolicy:
    Ponowne hospitalizacje 17 proc.
    Infekcje 13 proc.
    Błędy 24 proc.
    Zadowolenie pacjentów 73/100
    Ale w moim szpitalu nie przeprowadza się transplantacji serca ani innych organów, nie przyszywa się urwanych kończyn, ani nie robi skomplikowanych operacji na otwartym sercu.
    Znakomita jest za to ortopedia i chirurgia urazowa.
    Jak mi będzie potrzebny nowy staw biodrowy albo trzeba będzie usunąć wyrostek, to wybiorę ten najbliższy szpital i ufam, że opieka i terapia będzie możliwie najlepsza.
    Jednak kiedy swego czasu potrzebny był niewielki ale trudny zabieg, to mój lekarz gastroenterolog polecił klinikę uniwersytecką, chociaż w tym regionalnym również robią takie operacje i nawet znam odpowiedniego chirurga, nasze dzieci chodziły do jednej szkoły. Głównym kryterium wyboru była ilość przeprowadzanych zabiegów tego rodzaju, a zatem pewna biegłość i rutyna operującego lekarza.
    Zabieg jednak trzeba było i tak powtórzyć (za drugim razem już było OK) i nie wiem, czy tutejszemu chirurgowi poszłoby lepiej czy gorzej, bo to jest niesprawdzalne.
    Jednym z moich kryteriów wyboru lekarza w Polsce byłby m.in. jego wiek. Nie za młody, bo nie ma doświadczenia, i nie za stary, bo wielu lekarzy po pięćdziesiątce kostnieje, nie kształci się dalej i nie zna języków obcych.
    Dochodzące mnie od czasu do czasu słuchy o dość młodych lekarkach polecających okłady ze słoniny na bolące stawy kolanowe – chwieją trochę tymi kryteriami 😉

  84. @mtwapa:
    Nieśmiało chciałem zwrócić uwagę na fakt, że nie tylko wysiłek fizyczny wymaga kalorii.
    Może trochę „dla jaj” wybrałem orgazm, jako przykład na doznania psychiczne, których powstawanie zużywa kalorie.
    W ilościowe porównania nie wgłębiałem się, bo większego znaczenia dla tej dyskusji nie mają.
    Proszę jednak zauważyć, że w niecywilizowanym świecie przyrody, akty kopulacyjne są bardzo krótkie. Czy na jeden-dwa ruchy frykcyjne, potrzebne do wyindukowania orgazmu, zwierzęta zużywają więcej energii, niż na doznanie samego orgazmu?
    Nie wiem, czy ktoś takie badania robił?
    Może 30 minut trwająca kopulacja zużywa więcej energii, niż trwający kilka sekund orgazm?
    Tego też nie wiem.
    Myślę, że przy energetycznej analizie (oprócz czasu) trzeba również brać pod uwagę długość, bo im dłuższy penis tym więcej energii potrzeba zużyć.
    Wejście po schodach na 10 piętro wieżowca, to wykonanie jakiejś fizycznej pracy, na którą komórki muszą spalić określoną ilość kalorii.
    Dostanie się na szczyt tak samo wysokiego wieżowca, podciągając się w pionie na linie, jest wykonaniem tej samej pracy, lecz organizm musi wydatkować więcej energii.
    Ekstremalne wdrapanie się po zewnętrznej elewacji na szczyt takiego samego budynku pochłonie jeszcze więcej kalorii. Praca wykonana jest ta sama. Skąd takie różnice w wydatkowanej energii? Adrenalina , dopamina i inne naturalne dopalacze mogą doprowadzić do takiej sytuacji, że w tym samym czasie, komórki układu nerwowego zużyją więcej energii niż komórki mięśniowe.
    Na ten fenomen chciałem zwrócić uwagę.

  85. @zenek1958
    „””
    W ilościowe porównania nie wgłębiałem się, bo większego znaczenia dla tej dyskusji nie mają
    „””

    To moze pomrugaj i zrob buzke w ciup aby schudnac. Ja chcialbym jedynie zwrocic uwage na fenomen twojego trollingu. EOT z mojej strony

  86. @nemo
    „””
    Ech, czy naprawdę musimy dyskutować w ten sposób?
    „””

    Ale w jaki sposob? Co to za dyskusja kiedy X twierdzi ze jego zdaniem banany sa pomaranczowe i kuliste a Y pokazuje zdjecie bardziej konwencjionalnie widzianego banana z wielkim napisem „BANAN!” na co X odmawia przyjecia tego do wiadomosci?

    Masz jakies opublikowane badania mowiace o tym ze organizm ludzki stara sie podczas niedoborow energetycznych oszczedzac tluszcz a spalac miesnie to je dawaj. Nie masz to nie dziw sie ze inni nie chca Ci wierzyc na slowo i mowia sprawdzam.

    „””
    Co zatem wynika z tych przytoczonych badań?
    „””
    elementarne Watsonie: biegacze w skrajnie katabolicznym stanie (niedobory energetyczne + super stres spowodowany katorzniczym do n-tej potegi biegiem przez cala Europe) dalej stracili duzo wiecej tluszczu niz miesni.

    „””
    Jakie. wnioski, jak ma schudnąć gość z nadwagą siedzący przed ekranem komputera i opierający brzuch o kolana?
    „””
    Ze niejaki nemo nie ma pojecia o czym pisze?

    „””
    Chrupać więcej marchewki i broń boże nie biegać, bo mu się mięśnie zużyją?
    „””

    Z bron-boze-niebieganiem to moze byc dobry pomysl. Ilosc kontuzji wylaczajacych cie z dalszego treningu biegaczego jest z grubsza proporcjonalna do nadwagi. Tak ze jak masz 30kg nadwagi to zaczynanie od biegania nie jest sensowne:
    http://ajs.sagepub.com/content/38/2/273.short
    „””
    Conclusion Male and female novice runners have different risk profiles. Higher BMI, previous injury, and previous sports participation without axial loading are important predictors for RRI in male participants. Further research is needed to detect more predictors for female novice runners.
    „””

  87. „biegacze (…) stracili duzo wiecej tluszczu niz miesni.”
    Widziałem Józka po wyprawie ale nie wsadzili go w MRI i teraz nie wiem, czy schudł tylko w uszach 🙁
    Jeśli mówię o tym, że nieużywane mięśnie tracą masę:
    „Skeletal muscle atrophy attributable to muscular inactivity has significant adverse functional consequences (…)
    Decreases in protein synthesis and increases in protein degradation both have been shown to contribute to muscle protein loss due to disuse, and recent work has delineated elements of both synthetic and proteolytic processes underlying muscle atrophy.”
    to uważam, że ten proces zachodzi nadal, jeśli redukujemy dostawę energii i się nie ruszamy.
    Procesy anaboliczne są podobno możliwe również podczas treningu „na głodnego” czyli przed śniadaniem, zaś zjawisko redukcji mięśni z powodu przetrenowania znane jest zapewne od lat wszystkim ekspertom od sportu. Bez MRI. Jednak podparte naukowym testem jest wreszcie wiarygodne 😉
    Kobietom niezadowolonym z nadmiernej rozbudowy mięśni zaleca się post i zmniejszenie aktywności fizycznej.

  88. @nemo

    rozumiem ze otyly facet siedzacy na kanapie od 10lat majacy bo ja wiem Xkg miesni od jutra zacznie je tracic na skutek bezruchu na kanapie?
    Otoz nie, jesl dalej bedzie czlapal do lodowki i toalety to osiagnie stan w miare stabilny. Brak zmiany w dostatecznie dlugo wystepujacych zwyczajach ruchowych bez zmiany wagi nie ma jak wplynac na zanik miesni. Nawet jest gorzej, bo wraz z przyrostem brzycha aby sie przemiescic bedzie potrzebowal nieco wiecej miesni niz osobnik o 10kg lzejszy wykonujacy ten sam wyslilek.

    Oczywiscie moze stracic miesnie w bardzo prosty sposob: zagipsuj mu konczyne albo zrekrutuj do „symulacja niewazkosci w warunkach ziemskich” czyli upiorne doswiadczenie gdie lezysz bez ruchu tygodniami. Wtedy tak, poleca miesnie, uwapnienie kosci i pewnie z tuzin innych wskaznikow.

    re produkcja modelek (bezruch plus dieta):
    czyzbys azaliz acan z manipulowania jedna zmiennna (dieta) przeszedl naraz na manipulowanie dwoma zmiennymi (dieta i poziom wysilku fizycznego) a jednoczesnie utrzymywal ze manipulowanie dwoma zmiennymi dowodzi ksiazycowych wnioskow wyciaganych z manipulowania jedynie dieta? Hmm, a gdziez acan znajdzie takiego gluptaka ktory na takowy trick by sie zalapal?

    Sorry, tadycyjne juz w tym watku pudlo.

  89. Dżizas, mtwapa! W co my tu brniemy?
    Ja zachęcam nieruchawych do ruchu, a nie tylko odmawiania sobie jedzenia, a ty zawziąłeś się, aby udowodnić, że ja twierdzę, iż banany są pomarańczowe 😉
    Jeśli Ci nudno, bo nikt nie próbuje podejmować z Tobą dyskusji, to ja się za bardzo nie dziwię 😀

  90. @nemo
    „””
    Dżizas, mtwapa! W co my tu brniemy?
    „””

    w stara spiewke pt. „obywatelu! nie pisz bez sensu”

    „””
    jeśli Ci nudno, bo nikt nie próbuje podejmować z Tobą dyskusji, to ja się za bardzo nie dziwię
    „””

    Ale Ty se jakos spodziewasz ze ja oczekuje odpowiedzi od dyskutantow kiedy moim pierwszym odruchem po zobaczeniu jakiegos super-babola to jest „go to the jugular!”? Tam gdie jest jakies pole manewru (patrz Marit i begajace malpoludy) tam nie mam klopotu z podawaniem wypowiedzi zaprzeczajacych mojemu stanowisku. Ale na australopiteka, o czym bys chcial rozmawiac np z orgazmicznym zenkiem co kalorii nie liczy?

  91. Może to zabrzmi jak konfabulacja, bo tyle przypadków medycznych żeby spotykało człowieka, ale co tam napiszę, bo jestem pod wrażeniem.
    Dziś trafiłem z dzieckiem do szpitala, dla znających moje perypetie, z nowym, nie występującym w moich przygodach.
    Nie będę opisywał przypadku, dla zrozumienia tylko wspomnę, że dziecko się ze mną nie wychowuje.
    Izba przyjęć, nie umówiony, ze skierowaniem z prywatnej przychodni, sprawa poważna.
    Patrzą na mnie jak na wariata, a był pan umówiony?
    No ze skierowaniem do szpitala, nie że rżnę głupa, tylko mnie ta onkologia rozpuściła, tam wiem, że w każdej chwili, kiedy potrzebuję, bez żadnego skierowania..
    Miła pani uświadamia mnie, że jestem w błędzie, że onkologia to…
    No to co mam zrobić, pytam?
    Okazuje się, że w związku z chorobą drugiego dziecka, to jestem specjalnie traktowany, takie zalecenia, zdziwiłem się, naprawdę.
    Ale nie o tym chciałem.
    Przypadek złożony nastolatki, wywiad.
    Pani przyjmująca, jak śledczy nic nie umknie uwadze, pytania szczegółowe, nie dotyczące meritum, abo nie bezpośrednio. O sytuacje rodzinną, dlaczego matka nie przyjechała, czemu ojciec co niewiele wie, jak to niedzielny, o sytuację materialną, kiedy się rozstaliśmy, czy jest nowy partner itd. Sprawa miała też psychiczny aspekt, rozumiem zainteresowanie ale mimo to jestem pełen podziwu, widać, że przyjmując pacjenta, nie patrzą na niego jak na jednostka chorobową, tylko na człowieka.
    Że wszystko jest ważne i wszystko się ze sobą wiąże.
    Ach, gdyby wszędzie tak było.
    A to tam wykryłem błąd w leczeni mojego drugiego dziecka. I nie mam najmniejszego żalu, każdy może się pomylić, nam zależy, żebyśmy czuli, że się o nas troszczy, wybaczamy wtedy błędy.

  92. parker 17 czerwca o godz. 18:32
    „Ocena wyników pracy lekarza wyraża ocenę wyników pracy lekarza.
    (…) Nie że jesteś lekarzem, tylko oni na takich bazują, wątpiących we wszystko:)”
    No to i ja dołączę do wątpiących.
    W zasadzie popieram pomysł mierzenia i oceniania wyników pracy lekarzy. Ale w praktyce czarno to widzę.
    „Ocena wyników pracy lekarza wyraża ocenę wyników pracy lekarza.”
    Łatwo powiedzieć, trudniej zmierzyć.

    Czas trwania pomiaru.
    Wynik leczenia może być znany za 3 lata. A więc w pewnych wypadkach proces pomiaru może być długotrwały.

    Duża liczba zmiennych.
    Na wynik leczenia wpływa cała masa czynników. Wyobrażam sobie także, że owe czynniki wpływają na siebie nawzajem, tworząc interakcje, czyli dodatkowe zmienne.
    Na początek weźmy samego lekarza. To oczywiste. Zmienna numer jeden. U @parkera był to czarny charakter.
    Lekarz chirurg co wyleczył ranę. Zmienna druga.
    Pacjent może lekarstwo zjeść a może nie zjeść. Może sam się „leczyć” tym co zgromadził w domu i tym, co sąsiadce wujenki pomogło wyleczyć kota. Teść @parkera tak się „leczył”, prawda? Zmienna numer trzy.
    Pacjent jako zmienna to nie wszystko. Teraz @parker i rodzina dawkuje lekarstwa. A jak się pomylą? Mamy zatem nową zmienną.
    Teścia bada jakieś laboratorium? Piąta zmienna.
    Bywa w szpitalu? Szósta.
    Rehabilitacja? Siódma.
    Interakcje to np. teść*pierwszy lekarz, teść*drugi lekarz, teść*rehabilitantka, teść*laboratorium, teść*szpital, teść*rodzina, rodzina*rehabilitantka, rodzina*pierwszy lekarz, itd.
    Oczywiście są też bardziej skomplikowane interakcje typu: rodzina*drugi lekarz*rehabilitantka czy teść*laboratorium*szpital*rodzina*rehabilitantka i tak aż do wyczerpania wszystkich możliwości.

    Ograniczona porównywalność poszczególnych przypadków. chorobowych. Rozumiem, że będziemy porównywać wyniki leczenia skaleczenia stopy dla osoby 80-letniej ze słabym krążeniem.
    Do listy zmiennych dołóżmy: „inne choroby czy dolegliwości teścia w czasie trwania ocenianego leczenia”. Może teść jest cukrzykiem? A może jest po trzech zawałach? Albo: „ulubione potrawy teścia”. Może teść chce jeść tylko lody i pić mocną kawę? Albo „stan duchowy teścia w czasie kuracji” (może zmarł mu najlepszy kolega co wpędziło go w głeboką depresję?)

    Pracochłonność i kosztowność prowadzenia notatek.
    Dla dużej liczby zmiennych, o których przed końcem nie będziemy tak na prawdę wiedzieli, które są ważne a które okażą się nieistotne, dla często długiego okresu czasu, całe przedsięwzięcie może okazać się bardzo kosztowne i praco- a zatem czasochłonne. Nie mówię, aby go zaniechać, ale trzeba o tym pamiętać.

    Wrażliwość sytemu oceniania na manipulację ocenianego lekarza.
    Załóżmy, że system wymaga od lekarza określenia początkowego stanu chorego. To logiczne, ratowanie pacjenta „nad grobem”, co rozumiem jako cierpiącego na wiele bardzo ciężkich chorób musi być inaczej oceniane niż leczenie banalnego przypadku woreczka żółciowego.
    Lekarz będąc świadomym, że system weźmie pod uwagę stopień schorowania pacjenta „na wejściu” łatwo może ulec pokusie opisania tego przypadku „ubarwiając” jego stan w taki sposób, aby został w systemie zaklasyfikowany jako bardziej chory niż jest w rzeczywistości.
    Druga metoda jest o wiele bardziej nieetyczna, gdyż zakłada, iż lekarz w celu poprawienia swojej oceny po prostu wprowadzi wstępną selekcję pacjentów i będzie odrzucał wszystkie cieższe przypadki.

    Ciężka do osiągnięcia statystyczna pewność, że obserwowane zależności nie są dziełem przypadku.
    „Czuje przez skórę”, że cały pomiar i całe to badanie da efekty na granicy statystycznego „szumu”. Tzn. nawet jak jakaś zmienna albo interakcja zmiennych okaże się znacząca, to będzie to na wątpliwym poziomie istotności. Najłatwiejszą radą, jakiej statystyk udziela w takim przypadku jest „zwiększyć liczność próbki”. I tutaj obawiam się, że zalecona przez statystyka – już na podstawie konkretnych wyników analizy zebranych wyników – liczba chorych cierpiących na daną chorobę i prowadzonych przez ocenianego lekarza może okazać się nierealistycznie wysoka.

    Wszystkie powyższe wątpliwości nie znaczą wcale, że jestem przeciwnikiem podejmowania wszelkich prób oceny pracy lekarza. Ostrzegam tylko, że może to nie być łatwe zadanie.

  93. Podejrzewam, że czytałeś Freekonomy, chyba taki tytuł jak nie przekręcam.
    Jeśli nie, przeczytaj, spodoba ci się.
    Naprawdę nie trzeba badać wszystkich parametrów żeby wykryć oszustwo.
    Czasami prosta statystyka wystarczy.
    Gdyby taka stosowano, wykryto by łowców skór, musiało by wyjść, że pewne karetki przywożą chorych a pewne zmarłych częściej. To by się przyjrzano tym wyjątkowo skutecznym, to by wyszło, że im pawulonu dużo idzie itd.
    Wystarczy mierzyć średni wiek umierania podopiecznych lekarzy rodzinnych, ta teścia to też było nieporozumienie, służy teraz tylko jako drukarka do recept.
    Ty wiesz, ilu lekarzy rodzinnych to zapaleni homeopaci?
    To muszą ich pacjenci, szczególnie starsi, po tej homeopatii częściej lądować w szpitalu?
    To żyją krócej idę o zakład.
    Miałem pracownicę, ciągle na zwolnieniu, bo dziecko chore, ze trzy razy na zapalenia rożne w szpitalu leżało, drugie się urodziło, to samo.
    Ty, pytam koleżankę, a może ty masz lekarza marnego?
    Ależ skąd, to wspaniała lekarka.
    A czemu wspaniała?
    Bo tylko naturalne lekarstwa, homeopatia, z niej to jestem akurat zadowolona, odpowiada.
    Oddaj sprawę matematykom i informatykom, powiedz co chcesz mierzyć, odchylenia od normy w jakich parametrach, poradzą sobie.
    Tu właśnie nie chodzi o ranking, żeby obiektywnie było, tu chodzi o wykrycie konowałów.

  94. parker,
    masz w domu kilkuletnie dziecko z zapaleniem ucha środkowego. Jeden lekarz proponuje okłady z cebuli i przyjście ponowne, jeśli w ciągu trzech dni się nie polepszy albo gorączka wzrośnie, drugi – od razu przepisuje antybiotyk.
    Którego wybierasz? Przez którego będziesz się czuł lepiej i poważniej potraktowany?

  95. Z zapaleniem ucha środkowego cebulę? Urynoterapię wybieram.
    W sprawie cebuli to się do znachora chodzi.
    A jak się po paru dniach pogorszy, o bólu nie wspominam, to szpital?
    Tak właśnie dzieci mojej koleżanki były leczone a raczej nie leczone.
    Więc szpital częsty, jak się powikłania po homeopatii pojawiały.

  96. parker 19 czerwca o godz. 7:34
    „Tu właśnie nie chodzi o ranking, żeby obiektywnie było, tu chodzi o wykrycie konowałów.”
    Rzeczywiście do odsiania przypadków skrajnych proste podejście może być wystarczające. Pozwalam sobie tylko przypomnieć, być może naiwnie bo być może nie zdaję sobie sprawy ze stopnia „przegnicia systemu”, iż każda „akcja pomiarowa” będzie miała swoje koszta. Tzn. już teraz bardzo często, m.in. na tym blogu czyta się o lekarzu, traktującym pacjentów jak śrubki na linii montażowej, szybciej, szybciej, bez należytej uwagi. Jak takiemu lekarzowi dodasz jeszcze jeden formularz do wypełnienia to pewnie nawet z korzyścią dla wszystkich, bo mniejszej ilości ludzi zaszkodzi. Ale wiekszość dobrych lekarzy przyjmie o jakiś procent mniej pacjentów albo tym, co ich przyjmie jeszcze mniej czasu poświęci. Jest możliwe, że dużo wcześniej wykryjesz następnych pawulonowców. Uratujesz życie dziesięciu osobom. Pięćdziesięciu.
    A ilu ludziom zaszkodzisz zabierając ich lekarzom następną cząstkę czasu na dodatkową dokumentację?
    Znowu, pies jest pogrzebany w masowości danego zjawiska. Ty uważasz, że jest bardzo masowe, konowałów jest cała masa a ci, którzy są konowałami mają horrendalne liczbowo „osiągnięcia”. Ja raczej uważam, że pawulonowcy to wyjątek, ale w końcu ja nie mam żadnej konkrtnej wiedzy, więc moge sobie gdybać.

    Reasumując, jak opracujesz jakiś super-prosty i czasu niezabierający system monitorowania to jestem za. Lepiej monitorować zgrubnie niż wcale.

  97. parker,
    więc wybierasz tego, co od razu aplikuje antybiotyk.
    OK.
    Zapalenie ucha środkowego u dzieci mija na ogół spontanicznie i dobry lekarz bardzo ostrożnie stosuje antybiotyki w takiej sytuacji, zwłaszcza że infekcja może być wirusowa (pochodna od kataru) i antybiotyk nic nie pomoże.
    Towarzystwa pediatryczne zalecają automatyczne podawanie antybiotyków tylko u niemowląt poniżej 6. miesiąca. U dzieci w wieku 6 mies. – 2 lat tylko w przypadku, gdy lekarz jest pewien diagnozy lub gorączka przekracza 39 stopni.
    Jeśli dziecko jest starsze, to najpierw zaleca się podanie środka przeciwbólowego. Jeśli po ustaniu jego działania ból ucha mija, nie było to zapalenie (ten ból trwa dłużej). Jeśli diagnoza się potwierdzi, to wielu lekarzy i tak nie przepisuje antybiotyku, lecz środki przeciwbólowe i przeciwgorączkowe i zaleca stosowanie sposobów „domowych” jak np. ciepłe kompresy.
    Ciepły okład z cebuli sprawi, że ustąpi obrzęk śluzówek nosa i gardła oraz dokuczliwy ból ucha, dziecko się uspokoi i zaśnie lub zajmie się zabawą.
    Jeśli jednak rodzic zrobi scenę, że nie przyszedł do znachora i chce być potraktowany należycie… 🙄

  98. Powoli zbliża się koniec ery antybiotykowej
    Pora, aby lekarze zamiast z progu zapisywać antybiotyk o szerokim spektrum działania nauczyli się zasad racjonalnego stosowania antybiotyków i diagnostyki mikrobiologicznej oraz schematów diagnostycznych. Wyjdzie nam wszystkim na zdrowie.

  99. Nie wiem jak szerokie jest zjawisko w skrócie nazwane konowałem.
    Może to jak z idiotami, nie ma ich tak dużo, tylko są tak umiejętnie rozstawieni, że co chwila się człowiek na nich natyka.
    Ale w przychodni moich dzieci, leki homeopatyczne u pediatrów są bardzo popularne, wielokrotnie mi zapisywano, potem już się bano, bo się awanturowałem a raczej wykpiwałem, pytałem o szklaną kulę itd.
    Mówiłem, że na dzieci słabo działa placebo bo raczej niechętny maja stosunek do lekarstw a ich wiara w ich uzdrawiająca moc jest jakby mało widoczna, zwłaszcza przy zastrzykach.

  100. No ale bez puenty napisałem, jak się zmierzy to się zjawisko oceni.
    Po skomputeryzowaniu systemu co ma nastąpić jak wiadomo lada chwila od dziesięciu już chyba lat, żaden lekarz nie będzie musiał nic wypełniać, przesiewowe badania wystarczy będzie zrobić, nic trudnego ani kosztownego. Tyle że lobby lekarskie takie pomysły ukróci, już widzę tę argumentację, zresztą poczekaj, zaraz się pojawi, niech tylko się doktor odezwie.

  101. Parker,
    co nazywasz lekiem homeopatycznym?
    Możesz podać przykład takiego leku przepisanego przez pediatrę?

  102. Wyroby firmy boiron na przykład.
    Googli nie masz, sprawdź sobie.
    One nie są dostępne tylko na receptę, w końcu trudno cukier mlekowy na receptę sprzedawać a tam nic innego nie ma, ale u lekarza dostajesz receptę nawet na leki bez recepty, formuła taka.

  103. Wyguglać można wszystko 🙂
    Jednak informacja, że w polskim internecie dominują środki jednej firmy, a większość z nich jest „na wszystko”, nie mówi mi, co konkretny pediatra zapisuje na konkretny problem zdrowotny, po jakim badaniu i diagnozie.
    Homeopatia stosowana komplementarnie do nowoczesnej medycyny daje pozytywne skutki w sytuacjach, gdy organizm potrzebuje czasu i szansy na samoleczenie.
    Rodzicom na widok silnie gorączkującego dziecka trudno jest zachować nerwy, kiedy wiadomo, że jest tyle cudownych lekarstw – antybiotyków, a dziecku „na pewno” grożą ciężkie powikłania…
    Dobry lekarz to przede wszystkim zdolny i wprawny diagnosta potrafiący na dodatek uspokoić rozhisteryzowanych rodziców i dać im poczucie bezpieczeństwa, że dziecko jest w dobrych rękach. I potrafiący w porę skierować do właściwych specjalistów.

  104. Homeopatia stosowana komplementarnie do nowoczesnej medycyny daje pozytywne skutki w sytuacjach, gdy organizm potrzebuje czasu i szansy na samoleczenie.

    Homeopatia to 100% kuglarstwa.
    W lekarstwie najczęściej nie ma nawet molekuły lekarstwa a mimo to działa, a działa tym silniej, im bardziej jej nie ma. Jeżeli w lekarstwie o potencjale 100 jej nie ma fizycznie nic, to w stukrotny rozczyn danej substancji o potencjale 100 jest silniej działający zdaniem homeopatów. Bo liczy się „pamięć” rozcieńczalnika.
    Dodam jeszcze, że rozcieńczając trzeba próbówka wstrząsnąć trzykrotnie, nie mniej, nie więcej.

  105. Wiara czyni cuda 😀
    Probówką trzeba wstrząsnąć, aby woda zapomniała wszystko, co dotąd wbiło jej się w pamięć, kiedy była ściekiem, chmurą, kałużą, podziemnym ciekiem… 😉
    Leki homeopatyczne bywają skutecznie stosowane w weterynarii. Może konie są bardziej łatwowierne niż parkerowe dzieci 😉

  106. Najgorzej jest, gdy się zacznie naprawiać niezepsute

  107. Rozcieńcza się spirytusem, spirytus się raczej z utratą pamięci kojarzy

  108. @nemo
    „””
    Leki homeopatyczne bywają skutecznie stosowane w weterynarii.
    „””

    No to mamy milionera na blogu:
    http://www.wired.co.uk/news/archive/2011-02/08/homeopathy-challenge

    „””
    Sceptic, conjuror and escape artist James Randi has pledged one million dollars to anyone who can prove the efficacy of homeopathic remedies.
    „””

  109. Ha ha 😀
    Producenci i dystrybutorzy leków homeopatycznych zarabiają miliony bez udowadniania czegokolwiek 🙂
    A entuzjastów medycyny alternatywnej nie odstrasza ani brak dowodów na działanie ani dowody na niedziałanie czy wręcz szkodliwość niektórych procedur czy substancji.
    Włos na głowie jeżące terapie np. Gersona albo działalność pewnego Polaka w USA, który produkuje kosztowne „leki” przeciwnowotworowe z moczu – one wszystkie żerują na ludzkiej nadziei, braku zaufania do technicznie myślących, nie okazujących zbyt wiele empatii lekarzy, nieudolności medycyny „szkolnej” i ujawnianych kolejnych skandalach farmaceutycznych. Ale głównie na nadziei i rozpaczy.
    Jakiś czas temu minęło mi misjonowanie na rzecz niepalenia papierosów (wiarygodnych informacji na temat szkodliwości jest dosyć bez mojego zaangażowania), tym bardziej jest mi obojętna wiara ludzi w jakieś granulki, jeśli uważają, że im to pomaga.
    Mam wśród przyjaciół osoby wykształcone, z doktoratami z fizyki i medycyny, które od lat stosują jakieś granulki i kropelki przy przeziębieniach i grypie, ale jak np. zauważą najmniejsze zmiany skórne to idą do dobrego dermatologa, a nie sikają sobie na nogę czy ramię 😉

  110. @nemo

    „””
    Producenci i dystrybutorzy leków homeopatycznych zarabiają miliony bez udowadniania czegokolwiek
    „””

    Wiemy, wiemy. Ale to nie uprawnia to walenia babolami „homeopatia dziala na ludzi, konie czy pomidory”.

  111. Jakimi babolami? 😯
    A udowodnij, że nie działa 😉
    Działa, skoro im potem lepiej. Mieli grypę, a po tygodniu już nie mają.
    Udowodnisz, że nie jest im lepiej?

  112. Nie wiem, dlaczego też próbujecie (parker i mtwapa) mnie wepchnąć w narożnik obrońcy homeopatii, kiedy ja mówię o zaletach okładów z cebuli na bolące ucho 😉
    A co powiecie na takie stwierdzenie, że „zamówienie” brodawki (kurzajki) wirusowej na ręce dziecka bywa równie skuteczne jak wypalanie kwasem mlekowym, salicylowym lub wymrażanie? Odpowiednio sugestywny rytuał… i brodawka ustępuje samoistnie w ciągu kilku dni 😉 Zapewne ustąpiłaby i bez „czarów”, ale czy sugestia nie wzmacnia organizmu do obrony?
    Jaki jest wpływ relacji lekarz-pacjent i zaufania pacjenta do jego fachowości na skuteczność przepisanych przez niego lekarstw?
    Podatność poszczególnych ludzi na efekt placebo jest bardzo różna, także różny jest wpływ placebo na poszczególne schorzenia, na jedne nie działa zupełnie, na inne wpływa bardzo pozytywnie.
    Jakim fenomenem jest ten efekt mówią badania stwierdzające, że pacjenci zażywający placebo mogą skarżyć się na działania uboczne wyszczególnione w dostępnej im informacji o prawdziwym lekarstwie.
    Po trwającym ponad 5 lat badaniu nad wpływem zastępczego stosowania hormonów w okresie menopauzy spora liczba kobiet zażywających placebo miała symptomy „odwyku” po zaprzestaniu kuracji takie same, jak te, które zażywały estrogen z progesteronem.

  113. @nemo

    „””
    A udowodnij, że nie działa
    Działa, skoro im potem lepiej. Mieli grypę, a po tygodniu już nie mają.
    Udowodnisz, że nie jest im lepiej?
    „””

    Moge jedynie udowadnic ze z filozofii miales pale. Ciezar dowodzenia spoczywa na tym kto postuluje zachodzenie X. Moze isniejje jakis nemo bedacy jednoczesnie fruwajacym i filozoficznie nie naiwnym wielorybem, ale trudno domagac sie od rozmowcow aby nieistnienie owegop stwora przyjmowali na slowo do czasu kiedy nie przetrzasna calego Wszechswiata w jego poszukiwaniu.

  114. No to przetrząsaj, mtwapa, przetrząsaj 😉
    I uśmiechnij się od czasu do czasu 😀 Śmiech to zdrowie 😎

  115. @nemo

    na razie to bawie sie jedynie w przetrzasanie trolli. Jak myslisz, jak mi idzie?

  116. Myślę, że nadzwyczajnie 😉
    Z wrażenia już się chyba nikt nie odezwie 😎

  117. Nie podejmiesz tematu kurzajek? 🙁
    No to wychodząc zgaś światło.

  118. Cóż, każdy ma prawo wierzyć w to co uważa za stosowne.
    Dwa lata temu miałem nieprzyjemną sprawę z oparzeniem. Poszedłem do lekarza, a on mi mówi, ze ma dla mnie dwa sposoby, albo tzw. chemia, mówiąc umownie, albo spróbuję okładać rękę świeżym sokiem z rośliny zwanej żyworódką ! I delikatnie zasugerował, że jest za tą drugą opcją, gdyż po tej kuracji nie będzie na ręce żadnych blizn a i rana zagoi się szybko.
    W związku z tym, że po dwóch dniach mogłem przejść na leki, postanowiłem skorzystać z tej żyworódki, akurat mój sąsiad miał tę roślinę, a liści na niej była cała masa. Efekt końcowy był taki, że ręka wygoiła się do tygodnia !! i nie mam na niej żadnych śladów !
    Zresztą naczytałem się o właściwościach tej rośliny w internecie i podobno jest pomocna na wiele schorzeń. Na szczęście, nie muszę wypróbowywać tych możliwości. Ale tak na wszelki wypadek mam te roślinkę w domu.

  119. @nemo
    „””
    No to wychodząc zgaś światło.
    „””

    No prosze nie zwykly troll tylko troll-rezydent z urojeniami wikidajly. Dodaj sobie jeszczee pare smieszkow do kazdego zdania bo inaczej jak widac to ci jakos humor postow flaczeje.

  120. po zawale,
    tysiące związków chemicznych w nowoczesnej farmakopei pochodzą z roślin. Z roślin wywodzi się co czwarty nowoczesny lek w USA.
    80 proc. ziemskiej populacji stosuje fitoterapię. Na roślinach opiera się
    indyjska ayurweda i medycyna chińska…
    O korzyściach z żyworódki, aloesu, maku snonośnego, cebuli, mięty, melisy, rumianku, świetlika, lipy, lukrecji, nagietka, piołunu, jałowca, kory drzewa chinowego, kopru włoskiego itd. itp. wiadomo od dawna.
    Aspiryna wywodzi się z kory wierzby, paklitaksel (Taxol) stosowany jako cytostatyk w chemoterapii kilku nowotworów wywodzi się z kory cisu zachodniego…
    Notabene, stenty powlekane paklitakselem zmniejszają podobno ryzyko ponownego zatoru naczyń wieńcowych.

    mtwapa,
    nie dość, że nie masz poczucia humoru, to jeszcze roisz sobie, że ktoś chce Cię stąd wysiudać 🙄
    A to niby dlaczego?
    Mnie się tylko wydało, że smutno Ci będzie samemu i Ci się znudzi 🙁

  121. Chyba, że nie jest ci znane powiedzenie: Ostatni gasi światło.
    Logika jednak powinna była Ci coś takiego podpowiedzieć 😉

  122. Ostrzegam Szanownych Państwa przed trollem „nemo”.
    Osobnik ten obrzydzil mi podczytywanie sąsiedniego blogu P.Adamczewskiego. Jakakolwiek dyskusja z nemo nie ma sensu. Jedyne wyjście – ignorować!