Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
Medycyna i okolice - Druga strona stetoskopu Medycyna i okolice - Druga strona stetoskopu Medycyna i okolice - Druga strona stetoskopu

14.04.2013
niedziela

Pomiędzy zwyrodniałymi lekarzami, a szalonymi hakerami. Odpowiedzi na komentarze o wyłączaniu stymulatorów serca i ICD.

14 kwietnia 2013, niedziela,

Czy lekarz może odmówić wyłączenia wszczepialnego defibrylatora (ICD)? Czy pacjent może sam sobie takie urządzenie wyłączyć? A czy może grozić mu tym zwyrodniały haker-terrorysta?

Dyskusja po poprzednich dwóch wpisach rozwinęła się nadzwyczajnie, czytałem z przyjemnością. Na niektóre komentarze pozwolę sobie odpowiedzieć poniżej, a  do kilku innych – odniosę się w oddzielnych wpisach.

Ośmielę się zacząć od niedopuszczalnej prywaty: cieszę się, że Pan Kot Mordechaj zdecydował się, wbrew wcześniejszym deklaracjami, powrócić do grona komentatorów tego bloga.

Pan gyrus cinguli nie zechciał dostrzec, że w żadnym wypadku nie sugerowałem, że lekarz może wyłączyć urządzenie mogące potencjalnie przedłużyć życie pacjenta, wyłącznie na podstawie własnej oceny i opinii. Wszystko jedno – indywidualnej, czy całego lekarskiego konsylium. Natomiast nie wolno mu nie rozważyć jakiejkolwiek prośby pacjenta, dotyczącej diagnostyki lub terapii. Musi poinformować pacjenta o swojej opinii na temat tej decyzji i o wymiernych, sprawdzalnych przesłankach, z których ta opinia wynika. Może dyskutować, przekonywać, ale rozważyć musi i – w większości przypadków spełnić. Po pierwsze dlatego, że to pacjent jest podmiotem (na co słusznie zwrócili uwagę: Pani Edigna i Pan Jerzy, a poprzednio wielokrotnie zwracali uwagę inni dyskutanci). Dziewiętnastowieczne podejście do procesu leczenia, kiedy to lekarz był bogiem, a pacjent – przedmiotem postępowania medycznego,  zaczyna szczęśliwie odchodzić do historii.  Chociaż jak dla mnie – zbyt powoli. Pacjent powinien być partnerem lekarza, ze wszystkimi tego konsekwencjami – na przykład świadomością następstw własnych, suwerennych decyzji. Drugi powód, dla którego lekarz musi zgodzić się na prośbę pacjenta, zwłaszcza wyrażona na piśmie, jest prawo. Poza niektórymi chorobami psychicznymi i niektórymi zakaźnymi poddanie chorego leczeniu nie jest bezwzględnie obowiązkowe, a jego kontynuowanie wbrew woli pacjenta może być zaskarżalne.

Czy osobą uczestniczącą (co podkreślam) w podjęciu trudnych decyzji przez pacjenta jest lekarz na etacie, czy prywatny – nie powinno to mieć znaczenia i nie rozumiem, dlaczego dla Pana ma.

Co do tego, że rozwiązanie jednych problemów przez medycynę odsłania inne – będę się upierał. Cóż nie potrafimy zapewnić sobie zdrowotnej beztroski. Przynajmniej na razie.

Tak przy okazji, zaintrygowała mnie Pańska wzmianka (cytuję dosłownie):

PS Jeszcze niedawno, polskie akademickie podręczniki medycyny dla studentów uważały kardioeklektroterapię u pacjentów powyżej 70 rż za uporczywe nękanie (z analogiczną do przedstawionej tu argumentacji). Nie widzę postępu w tej mentalności.” Ponieważ od bardzo wielu lat uczę przyszłych kardiologów o elektroterapii serca, w tym o wskazaniach i przeciwwskazaniach do implantacji takich urządzeń, staram się być na bieżąco z wiedzą w tej dziedzinie. Ponieważ nie natrafiłem nigdy na takie stwierdzenie w żadnych dostępnych mi publikacjach, a zdarzało mi się implantować stymulatory serca osobom które przekroczyły 90 lat życia, będę wdzięczny za podanie danych bibliograficznych. Podkreślam jednak, ze żadne oficjalne  wytyczne nie wyrażały i nie wyrażają takiej opinii.

Stwierdził Pan również (cytuję):

”Agonia nie włącza ICD.
Dyskusja dotyczy nie wyłączania ICD z powodu agonii, ale włączania agonii z powodu wyłączenia ICD przez lekarza.
Donoszę o tym uprzejmie na podstawie doświadczenia osobistego, a nie zasłyszanych wieści.

Agonia może włączyć ICD, chociaż nie musi. Wszystko zależy od mechanizmu choroby. Jeżeli – nawet w chorobie nie dotyczącej pierwotnie serca – pojawiają się zmiany funkcjonowania organizmu (zaburzenia poziomu elektrolitów, niedotlenienie, kwasica), prowadzące do zaburzeń rytmu pracy serca, to istnieje bardzo duże prawdopodobieństwo, ze ICD się włączy. Proponował bym mniej kategorycznie ferować tego rodzaju orzeczenia.

Jeżeli uważa Pan, że w przypadku, który Pan osobiście poznał, wyłączenie ICD nie było przerwaniem uporczywej terapii u osoby umierającej z innego powodu, ani nie zostało dokonane na udokumentowaną prośbę pacjenta, lub reprezentujących go prawnie osób, powinien Pan zawiadomić o tym prokuraturę. Jeżeli zaś spełniało kryteria przerwania uporczywej terapii, lub było spowodowane prośbą pacjenta, proponuję staranniej rozważać swoje komentarze.

Pan zza kałuży podniósł bardzo ważną kwestię „amatorskiego” wyłączania ICD. W większości przypadków, bez dedykowanego programatora, nie można wyłączyć ICD, a jedynie zablokować czasowo jego działanie. Tu nie sposób przemilczeć niektórych publikacji alarmujących, że takie urządzenia można wyłączyć przez Internet. Problem miał dotyczyć zwłaszcza osób pełniących funkcje publiczne, które mogły by stać się celem takiego specyficznego zamachu terrorystycznego, przeprowadzonego przez wyspecjalizowanych hakerów. Jest to nieporozumienie. Z urządzeń do elektroterapii można coraz częściej uzyskiwać zdalnie dane diagnostyczne, co pozwala na wczesne wykrycie pogorszenia funkcji serca pacjenta, lub funkcji samego urządzenia. Nie można jednak takich urządzeń zdalnie programować, a więc i zatrzymywać.

 

 

 

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 9

Dodaj komentarz »
  1. Nie wiem czy mój komentarz coś wniesie do dyskusji bo nie mam na tym polu dużego doświadczenia. Jednak raz miałam okazję rozmawiać o tym problemie z lekarzem z ponad 20 letnim stażem. Mówił mi, że gdyby sam mógł tworzyć prawo to zupełnie inaczej by to wyglądało i to pacjent by decydował o tym kiedy chce odejść. Mówił, że to strasznie trudne dla lekarza gdy musi przytrzymywać kogoś przy życiu, zadawać mu ból i cierpienie gdy widzi, że pacjent chciałby w końcu godnie odejść. Ja nie mam wyrobionego zdania na ten temat bo ten problem nigdy mnie bezpośrednio nie dotknął ale skoro lekarz mówi takie rzeczy to daje do myślenia.

  2. @Gospodarz.
    Proszę się za bardzo nie przejmować podjazdami niejakiego @gyrus cinguli. On bardzo lubi takie kłótnie. Szczególnie bogate studium swojej osobowości pozostawił produkując się jako nauczycielski hejter na Belferblogu. Występował on tam pod nickiem „Gekko” a później, już w nieco złagodzonej wersji jako „Spam”.

    Cechy charakterystyczne jego argumentacji, czyli charakterystyczne zwroty:

    W Polsce panuje zły system. W domyśle – wszystko co publiczne jest złe a wszystko, co prywatne jest dobre. Wypominanie, iż przedstawicielowi danego zawodu, który @Gekko w danym momencie wybrał sobie do krytykowania chodzi o zwykłą prywatę uwłaszczoną na patologicznym systemie.
    Bałwochwalczy podziw dla cywilizowanego i rynkowego systemu będącego według @Gekko powszechnym standardem w każdym cywilizowanym kraju.
    Pouczanie (tam nauczyciela a tutaj lekarza), co mu wolno a czego nie wolno robić w godzinach pracy opłaconych przez podatnika. Wszystko to po własnej deklaracji o byciu przedsiębiorcą mieszkającym w Polsce i tutaj też kształcącym swoje dzieci ale podatki płacącym w jednym z „rajów” podatkowych. Podkreślanie, że (oczywiście cudze) zatrudnienie jest dobrowolne. Ciagłe zarzucanie komuś oportunizmu. Samozwańcze wyrokowanie o braku rzetelnej i etycznej postawy zawodowej.
    @Gekko bardzo lubi poniżać innych blogerów z wyższością imputując im niedostatki inteligencji a jako amunicji używa obcych i „trudnych” słówek:
    Nieuważna obserwacja prowadzi do mylnych wniosków i szkodliwej terapii.
    A co dopiero nieuważne czytanie, napisanej przecież czarno na białym anamnezy.

    albo
    chociaż niezupełnie Pan zrozumiał sens mojego komentarza (o co trudno mieć pretensje, bo dotyczył hermeneutyki deontologicznej)
    lub
    jednak nie mogę się zgodzić z taką aksjologią
    Dziękuję za odpowiedź, postaram się ją wykorzystać ze zrozumieniem, na przekór materiałowi
    Z lubością używa sarkazmu i kpiny:
    Jest o czym donieść na kongresie, zapewne. Z najlepszymi życzeniami, rzecz jasna., Dziękuję za zaoferowane koleżeństwo, nie mam podstaw, by skorzystać., zachęcam do zapoznania się choćby z KEL i długą, głęboką refleksję, najlepiej na urlopie dla poratowania.
    Generalnie @Gekko uwielbia piętnować niewłaściwe poglądy i postawy zawodowe oraz odsyłać do obowiązującego prawa.

    Na Belferblogu podawał się za kogoś, kto ukończył medycynę i obrażał nauczycieli na wszelkie możliwe sposoby udając kogoś obeznanego z medycznym słownictwem.

    Gospodarz jest pierwszym, który na gruncie medycyny powiedział temu osobnikowi „sprawdzam” i ciekawa jestem jak na konkretne prośby Gospodarza o podanie źródeł swoich oskarżeń @Gekko teraz odpowie. Teraz @Gekko ma do czynienia nie z nauczycielką nauczania początkowego ale z praktykującym specjalistą. Jak na razie oskarżając @Gospodarza o „anamnezę” sam dał jej najlepsze dowody, za które jak niepyszny przepraszał. Zobaczymy, jak mu aksjologia jego hermeneutyki deontologicznej pomoże w szukaniu tych podręczników z lat 70-tych.

  3. Ja z wielka przyjemnoscia czytam ten blog, niezaleznie od tego jak sie rozwija pozniej dyskusja.
    W tej chwili na innych forach blogerow Polityki panuje raczej malo bezpieczna atmosfera dla starego Kota, ktory slabo znosi przejawy zlej woli, chamstwa, arogancji i last but not least antysemtyzmu. Dlatego stara sie tam nosa nie pokazywac, nauczony zlymi doswiadczeniami.
    Ale na tematy medyczne? Czyz wszyscy w duchu nie jestesmy medykami? Czyz wszyscy sie nie znamy na medycynie? Co inego blog muzyczny Doroty Szwarcman. Tam trzeba sie znac na muzyce, dziedznie zniecznie trudniejszej niz medycyna i bioetyka 😈 😈 😈 Tam nieustannie grasuja merytorysci!

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. Drogi, zacny Kocie! Zapomniałeś dodać, że jest dziedzina techniki, na której zna się naród in corpore: to teorie awiacji i katastrof lotniczych.

  6. No owszem. Awiacja tez jest latwa dziedzina do szybkiego opnowania.

  7. głupia początkowa
    (nie taka głupia – to tylko taki głupi nick)
    Cóż, byłam prawie pewna, że to ta sama osoba, ten cały gyrus cinguli i gekko (jeszcze wcześniej eltorro i zdaje się też ktoś o nicku spam- nomen omen). Dyskusja z tym osobnikiem nie jest interesująca, za to jest dość agresywna. Blogi się zamulają jałowymi naparzankami. Pouczankami, co kto ma robić i kiedy i jak. To faktycznie jest troll; prawdziwi uczestnicy dyskusji gdzieś znikają, a gospodarze w dobrej wierze zostają sam na sam ze swoim trollem.

  8. Podoba mi się zarówno oskarżanie o „anamnezę” jak i dawanie jej dowodów 😆

  9. Przeczytałam następujący, skierowany do mnie wpis pana Hu hu: Szanowna @ Marit: przepisywanie preparatów blokujących syntezę cholesterolu jest bezsensowne, ponieważ: a) poziom ani Ch. całkowitego ani żadnej jego frakcji nie ma najmniejszego związku ani z miażdżycą (aterosclerosis) ani jakąkolwiek inną chorobą; b) leki te w istotny sposób blokują syntezę endogennego ubichinonu (CoQ 10), niezbędnego zwłaszcza dla pracy mięśnia sercowego ale i CUN. Jest na to wystarczająco wiele dowodów.

    Ponieważ jestem osobiście zainteresowana problemem, mam pytanko do zorientowanych w temacie: Czy Hu hu wie, co pisze? Nie chciałabym bezsensownie brać leków do końca życia, wysoki poziom cholesterolu mam „od zawsze” (kiedy miałam 20 lat, było to 275, teraz, po 20 latach, jest 280). Lekarz mi toto zapisał, a tu zjawia się Hu hu i straszy, że to nadaremnie i bez sensu, a na dodatek truje.

    Przebaczcie mój dyletancki wpis 🙂

  10. Szanowna @Marit – służę, nie straszę.
    Najpierw ustalmy, co to znaczy „wysoki poziom cholesterolu”.
    A oznacza to oznaczenie w osoczu… nie, nie samego bardzo słynnego związku o steroidowej (czytaj – nierozpuszczalnej w osoczu) budowie, jeno jego połączeń z proteinami (lipoproteiny) o różnej tzw. gęstości, co w skrócie zwane jest frakcjami.
    A skąd on tam się bierze? Gros ch-lu jest syntetyzowane w hepatocytach (wątrobie), przypadkowo tą samą ścieżką enzymatyczną co ubichinon Q10. Ch-l spożywczy to mniejszość, nawet przy teoretycznej diecie złożonej z boczku i golonek, aczkolwiek istnieje tu sprzężenie zwrotne (biofeedback) – zwiększenie konsumpcji obniża jego biosyntezę.
    Do czego jest on potrzebny? Ha, długo by pisać, bo to i struktura błon każdej komórki musi jego zawierać, i hormony steroidowe „z niego wszystkie” i żółć musi zawierać jego i tak dalej…
    I teraz sedno: nie istnieje udowodniony związek pomiędzy stężeniem ch-lu czy to całkowitego czy jego frakcji a powszechnie uznanymi procesami chorobowymi w obrębie układu naczyniowego.
    Nawet zresztą, gdyby takowy istniał, retrospektywne spojrzenie na podręczniki medycyny uczy, że tzw. normy (stężenia) tegoż związku traktowano bardzo luźno: mimo, że hipoteza cholesterolowa dominuje jako aksjomat od circa półwiecza, jeszcze 30 lat temu poziom w granicach 250-300 mg/dl traktowano jako normalny, nawet w drugiej połowie życia osobniczego. A potem…. c. d. chyba n.