Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
Medycyna i okolice - Druga strona stetoskopu Medycyna i okolice - Druga strona stetoskopu Medycyna i okolice - Druga strona stetoskopu

29.07.2012
niedziela

Marihuana: o manipulowaniu danymi i wnioskami – podsumowanie dyskusji

29 lipca 2012, niedziela,

Trochę mi smutno, że część dyskutantów nie zechciała odróżnić depenalizacji od bezkarności. Nie porównywał bym również  szkodliwości wynikającej z okazjonalnego używania od tej będącej następstwem ewidentnego nadużywania.

Panie Altec, Panie Ski, nigdzie nie napisałem, że marihuana to samo dobro, a tym bardziej, że namawiam do jej nielimitowanego stosowania. Otóż, po pierwsze, namawiam do tego, by kilka gramów suszu, lub posiadanie w domu od 1(prawo belgijskie) do 5 (prawo czeskie) roślin nie były karane. Jeżeli już zaś miałyby być karane (czemu jestem zdecydowanie przeciwny), to nie więzieniem, lecz pracami społecznymi. Tak jest w niektórych landach Niemiec. Pozostałe przyjmują zasadę nie karania za posiadanie niewielkich ilości, honorując zalecenie Sądu Najwyższego Republiki. W dyskusjach chętnie wspomina się o tym, że marihuana jest dozwolona w Holandii (wspominając przy okazji jej nieortodoksyjny obyczajowo wizerunek w wielu kwestiach), a pomija się praworządną do granic wytrzymałości Szwajcarię. Po drugie: przypominam Panom, ze nieumiarkowane, lub niezgodne z prawem, stosowanie wielu rzeczy nie podlegających istotnym ograniczeniom prawnym może nieść ze sobą katastrofalne skutki dla jednostki, a niekiedy – dla większych grup społecznych. Przykłady? Jedzenie, niejedzenie, czekolada, papierosy, alkohol, trening fizyczny, noże kuchenne, etc.

Panie Doktorze „Skool” Skulski, serdecznie dziękuję za udział w dyskusji i to pod własnym nazwiskiem. Czuje się zaszczycony. Pozwalam sobie jednak na małą polemikę. Proszę mi wybaczyć, jeżeli – jako prosty kardiolog – palnę jakieś merytoryczne głupstwo. Z moich nikłych wiadomości wynika, że skłonność do nadużywania substancji psychotropowych jest większa u osób z zaburzoną osobowością. W tym kontekście THC psuje coś, co było już zepsute i jego szkodliwość jest tu bezdyskusyjna. Czy mam rację? Będę wdzięczny za Pański komentarz. Z drugiej strony – mam nadzieję, że Pan to przyzna – Pańscy pacjenci, to nie jest tzw. populacja ogólna: preselekcją jest tu nasilenie choroby. To kłopot wszystkich specjalistów, analogicznie dla kardiologa zastraszająca jest częstość zawałów, a dla dermatologa –  „francuskiej choroby”. Nie wiem, czy istnieją badania na temat powikłań psychiatrycznych stosowania marihuany wśród okazjonalnych palaczy.

Co do komentarza Pani/Pana mtwapa, to piszę o nim z tym większą przykrością, że bardzo doceniam fakt sprawdzenia danych źródłowych, a również i to, że nasze konkluzje były zbieżne. Jednak jest jest on przykładem manipulacji w prezentowaniu i interpretacji danych. Po pierwsze – wyjęto z kontekstu abstraktu jedno stwierdzenie, że średnia palenia marihuany w grupie badanej wynosiła 2-3 epizody miesięcznie, uznając je arbitralnie z kluczowe. Nawet, jeżeli tak było, to o takich właśnie palaczach pisałem – przeciętnych użytkownikach marihuany.  Autor(ka) komentarza nie zechciał(a) wspomnieć, że u intensywnych palaczy, zdefiniowanych jako ponad 20 epizodów miesięcznie, również nie odnotowano pogorszenia czynności płuc. To jest selekcjonowanie danych w celu wsparcia własnego punktu widzenia. Trochę nieładnie… Poza tym – jeżeli porównujemy szkodliwość dwóch różnych używek, to liczby niekoniecznie mogą być równe. W ten sposób musielibyśmy porównywać szkodliwość papierosów i fajki, szukając osób wypalających 20 fajek dziennie, bo taka jest przeciętna dzienna dla polskiego palacza papierosowego…

 

Do komentarzy dotyczących wątku „papierosowego” pozwolę sobie wrócić niebawem.

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 15

Dodaj komentarz »
  1. Milo ze odnosi sie Pan do komentarzy. Napisanie wyczerpujacej odpowiedzi wymagalo by czasu ktorego teraz zdecydowanie nie mam, dlatego z koniecznosci skrotowo.

    Sam artykul jest wolnodostepny, tak ze mozna go rozgryzac do bolu. Ciekawa propozycja wyjasnienia rezultatow jest w komentarzach:

    „””
    These findings suggest that marijuana smoking could influence pulmonary function via multiple mechanisms. To explain the higher FVC previously observed in marijuana smokers,20 ,32 some investigators have proposed that the deep inspiratory maneuvers practiced by marijuana smokers could stretch the lungs,13 ,20 resulting in larger lung volumes.20 ,32 Another speculative possibility is strengthening of chest wall musculature or another “training” effect that allows marijuana users to inspire more fully (closer to total lung capacity) on spirometry testing. A nondestructive stretch or training effect is consistent with previously reported findings in marijuana smokers of lower lung density32 and a lack of emphysematous change32 or diminished diffusion capacity.20 ,27 ,32 ,36 This mechanism would explain our FVC results and could explain the positive deflection of FEV1. The functional effects of this association on lung health or respiratory function in daily life are unclear.
    „””

    Innymi slowy wciagajacy na maxa dym palacze najprawdopodobniej wykonuja swoiste cwiczenia oddechowe ktore poprawia wartosci spirometryczne.
    Przy malych/srednich obciazeniach paleniem efekt ten przewaza nad ew. szkodliwymi efektami skladnikow dymu.

    mtwapa:
    Byc moze lepsze efekty spirometryczne osiagnieto by gdyby zamiast palenia czegokolwiek jakas kontrolna grupa wykonywala podobne wdechy/zatrzymania powietrza trzymajac sie w tym samym czasie za guzik. Fajnie jest miec zachowane FVC, ale jeszcze fajniej inne wskazniki lepiej oddajace jak zdrowy jest nasz uklad sercowo-naczyniowy. Stare badanie, niestety tylko abstrakt:
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/498720
    „””
    Smoking MH had no effect on systolic blood pressure (SBP), diastolic blood pressure (DBP), VE, or VO2, but did induce a marked increase in heart rate which persisted throughout exercise and recovery periods, averaging 34% higher than control values at rest, 18% higher during exercise, and up to 50% higher during recovery.
    „””

    Czyli zgodnie z intuicyjnym: wdychanie zanieczyszczen gdzies musi sie odbic i da sie to zmierzyc. Sa jakies case reports gdzie palacz MH wyladowal z zawalem:
    http://journals.lww.com/jcardiovascularmedicine/Abstract/2008/07000/Cannabis__a_trigger_for_acute_myocardial.13.aspx

    Nie wiem, moze cos przeoczylem w artykule ale nic nie wskazuje aby spalanie lisci czy to marihuany, lisci debu czy starych szmat nie generowalo tlenku wegla, substancji smolistych/innych carcynogenow jak palenie tytoniu. Dodatkowa sporo skretow zawiera tyton, i i THC/inne zwiazki jakims cudem nie chronia przed odkladaniem sie czegokolwiek/przechodzeniu przez bariere plucna. etc.
    Nawet zadmianie sobie mieszkania wonymi trociczkami czy emisje przy gotowaniu na wolnym ogniu nie sa obojetne dla zdrowia.

    W informowaniu o skutkach MH jest sporo miejsca pomiedzy obledem „Reefer Madness” a „weed is 100% harmless man”. Uciekajac od pierwszego nie popadajmy w drugie.

  2. Swoją drogą dziwna jest skłonność wszelkich typów moralistów do wiary, w zbawczą moc zakazów. Dla naszego dobra oczywiście. Dla naszego zdrowia i świętości naszych dusz. Czegoż to nam sądownie i administracyjnie się nie zakazuje – samo wymienianie zajęłoby sporą część „Polityki”, a zapędy – znów dla dobra, szczęścia i zdrowia, idą wciąż dalej. Jestem ciekawa kiedy ktoś rzuci hasło niwelacji Tatr, bo przecież corocznie giną w nich ludzie; a może wyciąć wszystkie drzewa, bo w razie wichury mogą być groźne? Te pomysły nie są wcale durniejsze, od zakazu palenia papierosów w całym mieście, albo zakazu stosowania antykoncepcji. Zakazać. Nie mówić. Zapomnieć. I Problem sm zniknie?

  3. Na zgodę proponuję wypalić wspólnie fajkę pokoju.
    A czy Pan kiedyś palił? Może być również opcja „paliłem ale się nie zaciągałem”. 😉
    Pozdrawiam

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. Na temat dowcip z długą brodą:
    Facet do lekarza: Panie Doktorze; co robić żeby żyć 100 lat?
    – A, to proste: unikać kobiet, nie pić, nie palić, nie objadać się.
    – I co? Będę żył 100 lat?
    – Tego to nie wiem, ale że czas się Panu będzie cholernie dłużył, to pewne.

  6. @jaruta
    30 lipca o godz. 17:28
    Wiara w cudowną ,,moc” zakazów…
    Jakie to jest typowo polackie. W XVII czy XVIIIw. Sejm wydawał setki ustaw, praw i zakazów. I co nic…zwyczajnie posłowie zaświadczyli o swojej trosce, wrócili do domu i tyle
    A dziś? To samo!
    Polityka prorodzinna? Oczywiście – jako zakaz aborcji, brak edukacji seksualnej, brak in vitro (ochrona naturalnej rodziny) i…23% VAT+ 50zł na pieluchy.
    Nasze rządy z pełna świadomością polują z legislacyjną armata na muchy. jest to sposób bardzo tani i łatwy by wykazać się TROSKA o obywatela.
    To nie tylko marihuana ale i rowerzyści po piwie.
    Absolutna niezdolność do gradacji złamań norm wg. stopnia zagrożenia dla bliźniego.
    Kto jest grozniejszy – rowerzysta po piwie czy pijany osobnik w BMW? Dla ,,władzy” wsio rawno bo nasza władza czerpie wzorce raczej ze Wschodu. Mentalność debila-stupajki nie tylko popłaca (statystyki!!!!) ale i jest wygodna – bo zwalnia z konieczności myślenia.
    Pamiętajmy kto nam ten pasztet przyszykował – nasz pan Tusk (jako osobnik z UW wtedy) i p. Kwas, który nasrawszy ludziom w życiorysach przyznał, że się pomylił. Ale to typowe akurat dla tej formacji – najpierw mordowali i pałowali w imię jedynego słusznego ustroju ,,socjalistycznego” by potem zostać wolnorynkowcami

  7. Poza dyskusją czy to szkodzi czy nie jedno mnie najbardziej porusza: to całkowity brak refleksji nad naszym przyrodzonym prawem do wyboru jak chcemy żyć o ile nie szkodzimy innym. Skąd to przekonanie u np. P Tuska, czy innych polityków, że mają prawo dyktować innym jak mają żyć. Czy isnieje przymus picia wódy ?? czy jest normalne, ze ja po długim pracowitym życiu na emeryturze mam do wyboru wóda lub co ??? na nieszpory ?? dziękuję . My po prostu żyjemy w totalitarnym państwie, nasza młodzież to widzi i głosuje nogami. Moje dzieci też zagłosowały i już wyemigrowały tam gdzie jest wolność wyboru i już nie wrócą – to o to chodzi Iran bis ??

  8. dziadek
    31 lipca o godz. 12:30
    Dziadku twój wpis dotyka najbardziej istotnej kwestii ale…
    Czy nasz rząd zapewni Ci emeryturę na która tak skrzętnie zdziera tak wysokie składki albo chociaż zapewni możliwość zadbania samemu? Albo opiekę medyczną? Albo edukacje na poziomie zapewniającym szanse na godziwą egzystencję. albo prace w godziwych warunkach? Albo godziwe warunki do rozmnażania ,pomimo wypisanych na sztandarach wartości prorodzinnych? Albo bezpieczeństwo? NIEEEEEE!!! Bezpieczeństwo? Psychoza osiedli zamkniętych potwierdzeniem jakości. A może sprawną i uczciwą administrację czego dowodem ,,prorodzinność” naszych włodarzy…
    Więc…w ten prosty sposób może udowodnić prostaczkom, że dba o nich. Troszczy się. Poza tym wie lepiej co prostaczkom potrzeba
    A i robótka jest, statystyki sa OK, korporacje sprzedające używki nie musza się obawiać nieuczciwej konkurencji zielska, które może wyrosnąć gdzie bądź.
    Wybierz sam…
    Jesteśmy rządzeni przez debili bo jako społeczeństwo nie jesteśmy orłami czego dowodem brak miejsca dla morderów bo trza więzić marihuanistów i ,,rowerzystów na gazie”. Ile to kosztuje? Bez znaczenia ważne, że Społeczeństwo zostało URATOWANE

  9. do mtwapa:
    „Być moze lepsze efekty spirometryczne osiagnieto by gdyby zamiast palenia czegokolwiek jakas kontrolna grupa wykonywala podobne wdechy/zatrzymania powietrza…”

    Jest taka metoda i to bardzo prosta, którą może każdy wykonać, bez względu na wiek – to śpiew ))) Przy śpiewaniu wykonuje się specyficzne wdechy i wydechy i znam astmatyków, którzy poprzez śpiew poprawiają sobie wentylowanie płuc i spirometrię )))

  10. sławczan
    skoro państwo o nas nie zadba, niechaj chociaż pozwoli za zioło na emeryturze. Obniża ból, łagodzi objawy Parkinsona, zmniejsza spożycie alkoholu i ogólnie podnosi smak życia (piszę niestety nie z własnego doświadczenia, bo jako skrajna legalistka zioła nie paliłam – nawet nie wiem, skąd wziąć!).
    Wolność dla konopi!

  11. @po zawale

    „””
    Jest taka metoda i to bardzo prosta, którą może każdy wykonać, bez względu na wiek – to śpiew )))
    „””

    W zasadzie tak, ale ja np ze swoim beztalenciem muzycznym musialbym nie tylko „spiewac” w odosobnieniu jak i stosowac stopery.
    Na razie spirometrie poprawia sobie moja 3+ letnia corka spiewajac co dnia.

    Na poglebienie oddechow (i nie tylko) niezle dziala tez plywanie, joga i zwykly rower kiedy sie tylko znajdzie jakis pagorek. Choc nie wiadomo czy amatorow w/w wiecej niz milosnikow spiewu lub zielska.

  12. Marit,
    napisałem,niegdyś,że opiekuję się kobietą 90+.Moją teściową.
    Ostatnio jestem sam na tej rubieży ,jako moja żona (60++) stwierdziła,że należy się jej tzw otdych i wybyła do ciepłych krajów,na czas dłuższy, z naszą progeniturą .
    Tzw „łabędzi śpiew”.Wykorzystując końcówkę fortuny post transformacyjnej.Całkiem słusznie.Koniec świata jest bliski.
    Pielęgniarzem już byłem .Nic mnie nie zaskoczy.Maści,płatki i patyczki do oczu i do dupy,odpowiednie maści (nie pomylic),całe tabletki,półtabletki i cwierctabletki.
    Delikwentka pilnuje z pełnym rozeznaniem dawki i pory podawania.
    Pampersy półpełne i podpaski zwykłe.Najgorzej ,ze chowa i pózniej robi awanturę ,ze skradłem.
    To jest pikuś .
    Co na kolację ? nic ! Powiada,może kawałek bułki z masłem.
    Stawiam kawałki,cieniutkie, bułki z masłem duńskim.Obok płatki Jamon Serrano i na drugim talerzyku ziarna czerwonego kawioru.Oczekuję zachwytu.
    Jamon podróbka ! jak już stawiasz to ma byc czarny astrachański !
    To jest żywotnośc !
    Jestem za zielskiem,jeżeli pozwoli spełnic oczekiwania kulinarne mojej podopiecznej.

    Na astrachański mnie nie stac (żona w

  13. Ki diabeł ?
    pisałem do Jaruty a diabeł przekierował do Marit.
    Siła nieczysta !

  14. Jurganovy
    Pomimo że nie byłam adresatką, dzięki, przeczytałam z zainteresowaniem. Chciałabym się móc zabić, zanim będę wymuszać na jakimś zięciu czy kimkolwiek innym określony rodzaj kawioru lub czegokolwiek innego.
    Pozdrawiam 🙂

  15. Jurganowy
    Nie narzekaj, kawior i bułkę możesz ew. zjeść sam. Swego czasu kiedy odwiedzałam swoją Ciotkę, po 10 minutach byłam stanowczo proszona o wyjście, bo gospodyni spodziewa się ważnych gości na podwieczorku i musi się przygotować. W zależności od pogody na podwieczorek miał przybyć JPII, albo pp Kwasniewscy, albo marsz Piłsudski. Czasem pozwalała mi umyć naczynia, bo : „Przyjdzie później, ale nikt ważny, tylko jakiś biskup”. I tak 3 razy w tygodniu – a ja byłam po iluś godzinach pracy i musiałam ok 50 minut tracić na dojazd. O paniach z Opieki, które kradły obrusy i kurze skrzydełka zamilczmy. Ja też kradłam tylko Ciocia nie doszła jeszcze do tego, co ja wynoszę. Właściwie to miłe, źe starsza Pani ostatni rok życia spędziła w tak dobrym towarzystwie.