Reklama
Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2
Medycyna i okolice - Druga strona stetoskopu Medycyna i okolice - Druga strona stetoskopu Medycyna i okolice - Druga strona stetoskopu

30.05.2016
poniedziałek

Strajk pielęgniarek w CZD odsłonił pokłady niekompetencji i hipokryzji

30 maja 2016, poniedziałek,

Z jednej strony ten strajk jest przełomowy, bo chodzi w nim przede wszystkim o bezpieczeństwo pacjentów. Z drugiej – PiS zrobi wszystko, żeby nie dopuścić do rozprzestrzenienia strajku poza Instytut. Z zamknięciem CZD włącznie.

Żeby rozważania były łatwiejsze, wyjaśnijmy sobie – cytując niezapomniany Salon Niezależnych – „kto szczuł i co było grane”. Pani Dyrektor CZD twierdzi bowiem, że pielęgniarkom chodzi wyłącznie o pieniądze, Pan wiceminister Pinkas oświadczył, że Dyrekcja CZD ma pełne zaufanie ministerstwa zdrowia. Czyli zgadza się z opinią Pani Dyrektor. Ergo – tworzymy wrażenie medialne, że pielęgniarki odeszły od łóżek pacjentów wyłącznie ze względu zbyt niskie wynagrodzenia. Tymczasem nie jest to prawdą.

Wyjaśnijmy sobie od razu: nie uważam, żeby pielęgniarkom nie wypadało strajkować z powodu zbyt niskich wynagrodzeń. Jeżeli weźmiemy pod uwagę przedmiot ich pracy (czyli ludzkie zdrowie i życie), a także liczne obciążenia zawodowe, z zagrożeniami zdrowotnymi włącznie, to ich płace są najbardziej zaniżone ze wszystkich grup zawodowych Rzeczypospolitej. Kolejne rządy od zawsze, odkąd pamiętam, otwarcie je lekceważą. Na przykład – tzw. Podwyżka Zembali okazała się w ogromnej większości polskich szpitali oszustwem, bo dodano ją nie do podstawy wynagrodzenia, lecz potraktowano jako dodatek. Gwoli ścisłości – Centrum Zdrowia Dziecka jest jednym z nielicznych miejsc w Polsce, w którym ową podwyżkę dodano do podstawy.

Prawdziwym problemem, na co konsekwentnie wskazuje Magdalena Nasiłowska, przewodnicząca Związku Zawodowego Pielęgniarek CZD, jest niebezpieczny dla pacjentów niedobór pielęgniarek w Instytucie. Powiedzmy sobie szczerze – nie tylko tam.

Żeby lepiej problem zrozumieć, cofnijmy się do nieodległej przeszłości. Pielęgniarek ubywało systematycznie z powodu marnych warunków pracy. Szczegóły pozwoliłem sobie przedstawić niedawno, więc oszczędzę Państwu powtórzeń. Powstał problem, czy aby liczebność obsad pielęgniarskich nie spadła poniżej wymaganych norm bezpieczeństwa. Duet Ewa Kopacz – Bartosz Arłukowicz nie zamierzał kwestii pielęgniarek rozwiązywać przyczynowo, zachował się więc w tej sprawie zgodnie z niezapomniana zasadą: „stłucz pan termometr, nie będziesz pan miał gorączki”.

1 kwietnia 2014 r. weszło w życie rozporządzenie ministra zdrowia pozwalające dyrektorom szpitali – jeżeli przyjrzeć mu się uważnie – na ogromną dowolność ustalania minimalnych norm zatrudnienia pielęgniarek dla swoich placówek. Warto przy okazji uświadomić sobie, że „minimalne” oznacza w tym przypadku: obowiązujące. Żaden dyrektor szpitala nie wyda więcej pieniędzy, niż musi. Przyspieszenie kryzysu pielęgniarskiego sprokurowała zatem PO, a PiS skwapliwie ten stan przyjął, nie planując w tym zakresie żadnej zmiany, a zwłaszcza dobrej.

Rezultat jest taki, że obsady pielęgniarskie na dużych oddziałach niektórych szpitali w Polsce są już od jakiegoś czasu poniżej merytorycznych kryteriów bezpieczeństwa. Wszystko to w majestacie prawa.

Dlaczego CZD zbuntowało się pierwsze? Przede wszystkim dlatego, że dziecko to bardzo specjalny pacjent, a do Instytutu trafiają najbardziej chorzy spośród nich. Znakomicie wywiódł to Kajetan Gawarecki w swoim obszernym wpisie na pielęgniarskiej stronie FB, który to tekst szczerze Państwu polecam. W przypadku dzieci margines bezpieczeństwa jest znacznie węższy niż w przypadku pacjentów dorosłych. Dalsze jego ograniczanie głupim i pazernym zarządzaniem może dużo łatwiej doprowadzić do nieszczęścia.

Niestety, ten aspekt strajku umknął większości mediów. Koncentrowano się albo na podwyżkach, albo – w najlepszym przypadku – pisano o tym, że pielęgniarki czują się przepracowane, co nie odzwierciedlało istoty problemu. Jedyną sprawiedliwą okazała się Anna Kaczmarek, która w portalu natemat.pl przedstawiła precyzyjną analizę przyczyn sytuacji w CZD.

Mediom wolno się pomylić (do pewnego stopnia), ale od funkcjonariuszy publicznych należy wymagać dokładnego rozeznania w trudnych kwestiach, skutkującego adekwatnymi, konstruktywnymi działaniami. Rekord hipokryzji i niekompetencji pobił tu niewątpliwie Rzecznik Praw Dziecka, który albo ewidentnie problemu nie zrozumiał, albo postanowił przypodobać się władzy. Zgłosił bowiem do prokuratury wniosek o dochodzenie w sprawie ewentualnego zagrożenia, jakie strajk w CZD stwarza dla dzieci. Oniemiałem. Ogrom ignorancji czy cynizmu przemawiał przez niego? Pan Rzecznik z pewnością tego bloga nie czyta, ale Państwu, którzy czytają, winien jestem wyjaśnienie, co mną tak wstrząsnęło w jego postępowaniu. Posłużmy się modelem.

Definicja: zastęp pożarniczy to od jednej do trzech osób, wraz z dowódcą (Wikipedia). Załóżmy teraz, że ktoś zadecydował, by od pewnego dnia wszystkie zastępy były jednoosobowe, bez równoczesnego zwiększenia ich liczby. Po jakimś czasie owe jednoosobowe obsady zastępów doszły do wniosku, że w tym stanie rzeczy nie mają szans na ratowanie ludzi ani mienia. Zaczęły więc strajkować. Teraz pytanie – kto powinien być przedmiotem dochodzenia prokuratorskiego? Strajkujący czy osoba, która zadecydowała o przetrąceniu kręgosłupa systemu ratownictwa? Tych z Państwa, którzy wybrali odpowiedź pierwszą, proszę o zaprzestanie dalszej lektury. Nie zrozumiemy się.

Pan Rzecznik powinien był się zorientować, że skoro – jak słusznie twierdzi – CZD jest szpitalem szczególnym, to niedostatek obsad pielęgniarskich powinien być zgłoszony do prokuratury, jako zagrażający pacjentom, już wiele miesięcy temu. Pani Magdalena Nasiłowska twierdzi, że parę lat temu.

Co więcej – Pan Rzecznik, uruchamiając postępowanie prokuratorskie, sam naraził dzieci na dodatkowe niebezpieczeństwo. Prokuratura musi bowiem robić swoje – zadawać pytania, żądać dostarczenia odpowiedniej dokumentacji, dotyczącej sytuacji podczas strajku etc. To wszystko odciąga pozostałą przy pracy część personelu od pacjentów. Zwłaszcza że – jeżeli wierzyć oświadczeniom dyrekcji CZD – dużą część obowiązków pielęgniarskich przejęli lekarze. Zaś zastąpienie pielęgniarki przez lekarza jest zawsze rozwiązaniem częściowym i niedoskonałym. Pan Rzecznik powinien o tym wiedzieć.

Mam wrażenie, ze w Polsce w ogóle mamy do czynienia z dość powszechnym niezrozumieniem istoty pielęgniarstwa. Nie jest ono bowiem czymś podrzędnym wobec części medycyny uprawianej przez lekarzy, lecz jej niezbędnym dopełnieniem. Dlatego tak dramatycznie mylące jest używanie terminu „personel średni” sugerującego, że lekarze są „personelem wyższym”. Znacznie bardziej adekwatne wydaje się stosowane przez Anglosasów określenie: Allied Professionals, odzwierciedlające niezbędność objętych nim grup zawodowych dla całego procesu diagnostyki i leczenia. Lekarz Maciej Chruścikowski znakomicie ujął to w swoim internetowym wpisie: my określamy drogę (medyczną), która trzeba poprowadzić pacjenta, ale to pielęgniarki go nią prowadzą.

Czyli Rzecznik Praw Dziecka powinien przeprosić pielęgniarki. Dla przyzwoitości. A potem podać się do dymisji. Też dla przyzwoitości. Najpierw przez wiele miesięcy swojego urzędowania nie zauważał bowiem bardzo istotnego problemu, a potem – gdy już nie mógł udawać, że nie widzi – skierował działania prokuratury przeciwko osobom, które upomniały się o to, co on zaniedbał. Ponadto doprowadził do dodatkowej dezorganizacji pracy w objętym strajkiem szpitalu.

Trzeba przyznać sprawiedliwie, że sukcesy w niezauważeniu niedostatecznych obsad dyżurowych odnosili również inni. Wzruszył mnie szczególnie apel Pani Rzecznik Praw Pacjenta o zmianę formy protestu – dla dobra pacjentów. Po pierwsze, łagodniejszy protest już był, ale jakoś nie bardzo było widać, by ktokolwiek nim się przejął. Po drugie – Pani Rzecznik powinna była już od dawna walczyć jak lwica w sprawie obsad dyżurowych. Dla dobra pacjentów. Widocznie nie miała czasu. Teraz powinna co najmniej przeprosić pielęgniarki i albo włączyć się wraz z nimi do starań o normalizację sytuacji, albo zrezygnować z funkcji.

Została do omówienia jeszcze jedna kompromitacja: ministerstwo zdrowia. Wiceminister Pinkas stwierdził, że nie będzie ono arbitrem w sporze. Że co?!!! Tym, którzy nie wiedzą (być może również panu wiceministrowi), spieszę wytłumaczyć: Instytut Pomnik Centrum Zdrowia Dziecka Podlega bezpośrednio Ministerstwu Zdrowia. Co oznacza, że jest ono bezpośrednio odpowiedzialne za działanie Instytutu zawsze, a w sytuacjach kryzysowych – szczególnie.

Tymczasem ministerstwo siedzi cicho, pozostawia dyrekcję CZD samą sobie, nie protestuje przeciwko rozsyłaniu do pielęgniarek zastraszających esemesów. Jednym słowem – robi wszystko, żeby nie zaistnieć w powszechnej świadomości jako strona konfliktu. Mimo że stroną jest i tak, jako organ nadrzędny CZD, ale również – mogący zadecydować o zmianie zasad ustalania norm obsad pielęgniarskich w Polsce.

Dlaczego ministerstwo usiłuje nie rzucać się w oczy? Podstawowe wyjaśnienie jest bardzo proste. Im ciszej wokół konfliktu, tym większa szansa, że uniknie się eskalacji akcji protestacyjnej poza CZD, być może na cały kraj. Problem obsad jest ogólnopolski, nastroje – sądząc ze stron pielęgniarskich w internecie – bardzo wojownicze. Potencjalne straty wizerunkowe i polityczne, jakie mógłby ponieść PiS, mogłyby być znaczne. Pielęgniarek nie da się zdeprecjonować jako „grupy pazernych kolesi”. Nawet najgłupsi pretorianie Prezesa nie będą tego próbować.

Oczywiście – ekipa pana Prezesa nie byłaby sobą, gdyby nie miała w rękawie asa, którego dyskretnie pokazuje. Jest nim perspektywa rozwiązania CZD i przekształcenie go w kilka mniejszych jednostek. Umowy o zatrudnienie się rozwiąże, krnąbrnych nie przyjmie ponownie. Piękny straszak. Spory zbiorowe zostaną zakończone, bo przestanie istnieć jedna ze stron. Związki zawodowe w podjednostkach będą zapewne mniej silne – zwłaszcza po pozbyciu się najbardziej zaangażowanych osób ze związkowego grona. No i wreszcie – last, not least – będzie to wyrazisty sygnał dla wszystkich dyrektorów szpitali i kierowników oddziałów: spójrz, jeżeli sobie nie poradzisz z pielęgniarkami, zrobimy ci tak samo. Stracisz stanowisko, a przecież może być tak miło, jeżeli się postarasz… Okrutne? Może, ale stawka jest wysoka.

Szczególnego wyczynu dokonał w tym kontekście dziennikarz TVN24 specjalizujący się w sprawach medycznych, pan Maciej Nowicki. Powiedział on bowiem na antenie coś takiego: to dobrze, ze CZD zostanie rozwiązane i przekształcone, bo zniknie problem nadmiernej siły związku zawodowego pielęgniarek. Zapisałem dzień i godzinę tej wiekopomnej wypowiedzi. Wydaje się odzwierciedlać koncepcję Prezesa w tej sprawie.

Otóż chciałbym uświadomić panu redaktorowi i wszystkim, którzy myślą podobnie, że w podzielonym post-CZD pielęgniarki będą najprawdopodobniej traktowane jak ścierki. Najprawdopodobniej odejdą zatem z pracy. Można przyjąć na ich miejsce inne, ale doświadczenia zawodowego nie da się kupić za żadne pieniądze ani wymusić żadnym straszakiem. Uratowana zostanie, być może, pozycja PiS, ale z pewnością ucierpią na tym pacjenci. Czyli potencjalnie również my wszyscy oraz nasi bliscy. Jak na razie walczą o nich wyłącznie pielęgniarki: oszukane przez PO i niewidzialne dla PiS.

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 71

Dodaj komentarz »
  1. W jednym Pana skrytykuję.
    Pisząc o dziennikarzu TVN24 (Maciej Nowicki) użył Pna słowa „pan”. Mimo, że nie z dużej litery to jo jednak czy nie za dużo honoru dla takiej kreatury.

  2. Ciekawe, skąd się wziął tak duży dług CZD, który zdaje się jest powodem ograniczania liczby personelu.

  3. No i mamy pierwszą jaskółkę braku keszu, na poronione obietnice.Kto następny.A minister zrobil swoje i ma wszystko w życi.Zablokowal in vitr.o.

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. PIRS,
    A skąd się biorą kłopoty finansowe uniwersytetów? Czy aby nie stąd, że ustawodawca wyobraża sobie, że uniwersytety w Warszawie i Słupsku kształcą na podobnym poziomie, zatrudniając w dodatku podobnie wykwalifikowana kadrę?

    Moim dyletanckim zdaniem zadłużenie CZD wynika z tego, że leczą najtrudniejsze przypadki z całego kraju, a finansowanie mają niewiele większe niż szpital powiatowy. Drodzy lekarze, czy bardzo się pomyliłem?

  6. Dług powstał m.in. z powodu ze zbyt niskich wycen.

  7. Ładnie się dyskusja zaczyna, już w pierwszym komentarzu chamstwo, którego tu być nie powinno.

    Jednak do rzeczy. Wyobraźmy sobie górnika, który mówi, że idzie do pracy, by zarobić pieniądze. I co z tego? Nikt by uwagi nie zwrócił. Teraz wyobraźmy sobie, że to mówi to lekarz lub pielęgniarka. Zaraz posypią się głowy: jak to? Dla pieniędzy? Cóż to za lekarz/pielęgniarka!
    Jak u diabłą ma protestować pielęgniarka? Zborze na tory wysypać? Zjechać w dół kopalni? Wstrzymać loty? Ona na co dzień pracuje z chorymi, to jej praca.
    Ludziom się wydaje, ah, szpital dziecięcy, niezwykłe miejsce, niezwykłe zasady. Niestety jeśli pielęgniarka będzie się tak zachowywała, w ciągu kilku miesięcy trafi do całkiem innego zakładu. Ona musi to miejsce traktować jako zwykłe, jako swoje miejsce pracy, wykonywanej jak najsumiennej, ale traktowanie szpitala jak świątyni ją zniszczy.

  8. „Prawdziwym problemem jest (…)jest niebezpieczny dla pacjentów niedobór pielęgniarek w Instytucie. ”

    Hipokryzja jest także w tym zdaniu. To szlachetne, że pielęgniarki są tym zaniepokojone, ale jedynym sposobem na rozwiązanie tego problemu, poza kształceniem są odpowiednie płace(najlepiej zachodnie)i także dla tych, które strajkują i w ten sposób wracamy do punktu wyjścia.
    Podobno w Polsce jest 40 tys. pielęgniarek, które nie pracują w swoim zawodzie. Wystarczy dawać, dawać, dawać…
    Pytanie retoryczne do beneficjentów 500+. Co wolą 5 stów co miesiąc, czy pewność, że jeśli dziecko będzie chore to zostanie otoczone odpowiednią opieką medyczną z opieką pielęgniarską włącznie?

  9. @Witold
    Stawiałbym, że większość weźmie 5 stów… 5 stów nie wymaga wyobraźni

  10. Obudzą się wszyscy jak już nie będzie kogo zastraszać i wyzyskiwać. Pielęgniarki wydaja się jedyną rozsądną i przewidującą nadchodzącą katastrofę w ochronie zdrowia grupą.Już dziś brakuje pielęgniarek, za kilka lat będą na wagę złota. Gdyby były takie nieodpowiedzialne za jakie się je uważa, to powinny siedzieć cicho nic nie mówiąc, czekać i zacierać ręce, gdyż już bardziej w żadnej placówce nie da się okroić zatrudnienia pielęgniarek. Już całkiem niedługo to Wy panowie dyrektorzy będziecie zabiegać o pielęgniarki, bo bez pielęgniarek placówki nie mogą funkcjonować, za tym Wasz byt będzie zależał od pielęgniarek, bo po cóż dyrektor i placówka w której nie ma personelu. A tak się stanie. Jeśli rocznie tylko z powodu przejścia na emeryturę odchodzi 9tys pielęgniarek a uczelnie kończy 2 tys, z czego duża część nie podejmuje pracy w zawodzie lub wyjeżdża z kraju to gołym okiem widać, że pielęgniarek braknie. Obecnie pielęgniarek do 40 roku życia jest 28,6%, między 40a 50 rokiem ż życia jest 39,2 % pozostałe panie są w wieku między50-60 rokiem życia. Jeśli jeszcze PiS wprowadzi obietnicę wyborczą obniżenia wieku emerytalnego to wniosek nasuwa się sam. Nie będzie w Polsce opieki pielęgniarskiej na żadnym poziomie. i o tym od kilku lat mówi środowisko pielęgniarskie.Ale ich głos jak na razie jest głosem wołającego na puszczy.

  11. last, not least

    Allied Professionals

    Umiejetnosc poslugiwania sie jezykiem angielskim jest szanownemu panu obca.

    Slawomirski

  12. Podwyżki dla pielęgniarek nie rozwiążą tematu. Jest to mniej więcej jak dosypywanie pieniędzy do kopalń. Szpital z takim zadłużeniem nie ma szans na wyjście na prostą.
    Coś trzeba z tym zrobić – może podział na mniejsze placówki nie jest taki zły? Zarządzanie taką dużą placówką jest bardzo trudne, zwłaszcza w realiach nierynkowych (czytaj – na łasce i niełasce ministra).

  13. @mpn
    Dlatego pytanie jest retoryczne. Przestaje nim być gdy moje, ciężko chore dziecko potrzebuje natychmiastowej pomocy.
    Z drugiej strony nie ma takich pieniędzy, żeby wystarczyły nawęt na podstawową opiekę zdrowotną w państwowej służbie zdrowia, bo tu ideologia wygrywa ze zdrowym rozsądkiem, ale niech się łudzą Polacy, że PiS, czyli państwo zagwarantuje dla każdego opiekę medyczną wg potrzeb i nie trzeba będzie nawet odprowadzać żadnej składki zdrowotnej.
    Mówiąc z kolei jwyraźnym tekstem „ratuj się kto może”

  14. quazik,
    Mylisz się- finansowanie jest dokładnie takie same jak szpitala powiatowego.
    Za hospitalizację o tej samej długości pacjenta z konkretną chorobą dostaje się dokładnie ta samą kwotę i te same dodatki za dodatkowe procedury (np. znieczulenie ogólne do badania). Nieważne czy pacjentowi pomogą leki za kilkaset złotych w szpitalu powiatowym, czy jest tak chory, ze przewiozą go do CZD i dostanie leki za kilka tysięcy- NFZ zapłaci tyle samo.
    Dla wielu pacjentów CZD jest ostatnią deską ratunku, ale szpitale traktuje się jak przedsiębiorstwa, które musza być wypłacalne, a najlepiej przynosić zyski.

  15. Od ponad pół roku widuję chorą osobę, coraz trudniej się porusza. Operację ma wyznaczoną na rok 2018. Nie pracuje, wypłatę bierze od z ZUS-u, Gdyby poszła prywatnie na operację, miałaby ją wykonaną od ręki, już, natychmiast, ale jej nie stać.

    Politycy organizują nam życie, a raczej – piekło. Chorzy i słabi nie zastrajkują… Ale czemu wariaci rządzą?

  16. kondycja CZD ewidentnie pokazuje że, tak preferowane przez PiS finansowanie z budżetu, nic nie pomoże na niekompetencje zarządzających. Tak więc jakakolwiek reforma sł. zdrowia musi opierać się na kompetencjach zarządzających i, powtarzam, i odpowiednich wycenach, szczególnie, jak w przypadku Centrum, procedur wysokospecjalistycznych. Pan minister ze swoim bezpośrednim czyli budżetowym nadzorze, mógłby teraz modelowo pokazać jak ma, wg PiS-u, wyglądać reforma, a co powiedział na konferencji, że nie wie jak ratować Centrum. Nie wie jak ratować szpital, a chce reformować całą sł. zdrowia w Polsce?!?! Nie wie, czy chce wykorzystać okazję i podzielić Centrum aby zlikwidować zadłużenie i, przy okazji rozwiązać problem pielęgniarek!?

  17. Nie kwestionując konieczności pilnego rozwiązania problemów SZ, dziwię się dlaczego Polska nie skorzysta z metod dużo bogatszych krajów: przeszkolenia i adaptacji personelu medycznego z biedniejszych krajów np. Ukrainy, Białorusi, może Filipin. Obie partie tak są zajadłe w podgryzaniu sobie nawzajem gardeł, że już nie ma czasu na perspektywiczne myślenie.

  18. Znalezione w sieci ”
    „~agata : Chore jest to ,że szpitale pracują w dziwnym systemie dyżurów, a to 12 a to 24, a to 48 godzin i jeszcze mają wpisane w umowe że mogą spać,Na tym dzikim zachodzie czy północy np w Skandynawii jest praca 3 zmianowa po 8 godz dyżur, i są takie zmiany np. od 23 do 7 rano czy od 16 do 22 i nie ma spania,w nocy obowiązkiem pielegniarki jest wizyta u chorych co godzina i wpisywanie w kajet co się działo,lekarze tak samo,to urąga wszystkiemu jak się patrzy na te dyżury lekarzy po 1200 zł dyżur i jeszcze się wyspi,niech przyjdą do roboty jak tkacz do fabryki i przepracują swoje 8 godzin,”
    A może taki model zastosować, prace na 4 zmiany ?

  19. @JackT
    „dlaczego Polska nie skorzysta z metod dużo bogatszych krajów: przeszkolenia i adaptacji personelu medycznego z biedniejszych krajów np. Ukrainy, Białorusi, może Filipin. ”

    Twój przykład pokazuje, jakie w Polakach są uprzedzenia. Pielęgniarki i pielęgniarze mogą być z całego świata byle nie byli to uchodźcy z Bliskego Wschodu, którzych w Europie jest pod dostatkiem.

  20. @BARBARA16
    „kompetencje zarządzających….odpowiednie wyceny”
    Tego nigdy nie będzie w państwowych szpitalach do tego centralnie sterowanych. To jest niemożliwe. Kto żył w komunie wie o czym mówię.
    Przykład. Gdyby Radziwiłł był faktycznym właścicielem CZD, siedziałby tam od początku strajku, liczył straty i próbował wyjść z tego jak najszybciej, a on sobie urządził „długi weekend” i ma to wszystko gdzieś, i jest to zachowanie normalne w tym systemie, bo pomimo 200 mln. długu nikt nie odpowiada za to swoim majątkiem, Do tego pomimo potężnych długów idzie z tego finansowego bagna wyciągnąć kupę kasy i zawsze w razie czego można emocjonalnie szantażować zwykłych obywateli(co jest obrzydliwe) historią jakiegoś małego dziecka chorego na raka, któremu bez dodatkowych pieniędzy nie można pomóc.
    Ewentualnie to Ciebie złupią droga Barbaro, a ty.będziesz się cieszyć, że masz zreformowaną, bezpłatną służbę zdrowia.

  21. Syf, burdel i wieloletnie zaniechania państwa teoretycznego.

    Ile jeszcze będzie można wrzucić na konto rządzącego od nieco ponad pół roku PiS…?

  22. Jasne. Dziękuję.

  23. Dziękuję. Pielęgniarka z CZD.

  24. Dajcie spokój z tymi Ukrainkami… Dyplom tej przysłowiowej Ukrainki, która ma rozwiązać wszystkie problemy polskiego pielęgniarstwa, nie jest honorowany w UE. Taka pielęgniarka musiałaby przez rok odbywać praktyki w Polskich szpitalach, by móc nostryfikować dyplom. Oczywiście za darmo. Nie widzę powodu, dla którego ktokolwiek miałby nostryfikować swój dyplom w tym kraju (nawet z dopłatą! :D), żeby potem zarabiać i pracować jak polskie pielęgniarki(słabe zarobki, brak pomocy opiekunów, brak sprzętu, brak personelu, brak szacunku do zawodu) skoro może pojechać do Niemiec i bez żadnego dyplomu albo nawet na czarno zarabiać trzy razy tyle co polska pielęgniarka jako opiekunka osób starszych. Weźcie mózgu użyjcie

  25. A propos hipokryzji jeszcze raz panie Doktorze. Nie jest to tak, że podwyżki dla pielęgniarek znalazły się w kieszeniach lekarzy i stąd to nieczyste sumienie i domaganie się podwyżek dla „mniejszych braci i sióstr”, byle tylko nie waszym kosztem.

  26. @lola1234
    A żeby podać kaczkę(szpitalną, żeby nie było nieporozumień i dwuznacznych skojarzeń) też trzeba dyplom nostryfikować? 🙂

  27. Wspomnianym dziennikarzem TVN24 jest Marek Nowicki, a nie Maciej.

  28. @andrzej52
    Fajnie że mogą spać, tylko że dyżurka musi być obsadzona i łóżka w niej nie ma

    @Andrzej Falicz
    Tyle, ile naknocili… Nie pamiętam, żeby jakakolwiek władza zniszczyła pozycję państwa, poróżniła się z wszystkimi ważnymi sojusznikami, doprowadziła do kryzysu trójpodziau władzy i narazia się 2/3 obywateli przez pół roku. Zaiste wyjątkowy wyczyn.

  29. Witold,
    Trafił Pan chyba w czuły punkt…
    Lekarze od pewnego czasu nie protestują. Domyślam się, że wywalczyli podwyżki, które są konkurencyjne względem perspektywy wyjazdu za granicę. Bo wątpię, by lekarskie pensje wzrosły były w wyniku jakichś tam protestów, Porozumień Zielonogórskich etc., one wzrosły raczej wobec realnego odpływu wykwalifikowanej kadry lekarskiej do pracy za granicą.

    I teraz pielęgniarki. One są mniej wykształcone, być może gorzej znają języki, choć przecież w całej UE przyjęto by je do pracy z otwartymi ramionami. Ale jednak coś się dzieje. Większość absolwentek szkół pielęgniarskich nie podejmuje pracy w zawodzie. Co więcej, średnia wieku pielęgniarek w ciągu 5 lat wzrosła o ok. 4-5 lat, co oznacza, że de facto nabór do zawodu spadł do poziomu śladowego. Dziewczyny albo jadą na Zachód, albo znajdują inną pracę. To oczywiście MUSI doprowadzić do kryzysu i prawdopodobnie jesteśmy świadkami wejścia tegoż kryzysu w kolejną, ostrzejszą fazę.

    I teraz pytanie dość filozoficzne. Po wejściu do UE reprezentanci pewnych grup zawodowych, jak lekarze, informatycy, pielęgniarki, rehabilitanci, mogą łatwo znaleźć lepszą (pod względem stosunków międzyludzkich) i lepiej płatną pracę za granicą. Aby zatrzymać ten drenaż, trzeba tym grupom płacić więcej niż innym, które tak łatwo nie wyemigrują. To oczywiście powoduje pewne naprężenia społeczne, bo ktoś musi na te podwyżki zapracować. I właśnie to jest ciekawe, te naprężenia. Z drugiej strony jeśli jest na pińset+ i światowe dni młodzieży i jakieś partyjne zloty i obsadzanie swojakami różnych państwowych agencji i jest na komisję Macierewicza, to jak może nie być na chore dzieci w CZD?

  30. @quazik
    Lekarze biorą w Polsce zachodnie pensje przy zerowej w zasadzie odpowiedzialności za wykonywany zawód. Dochodzą do tego możliwości korzystania za darmo z państwowego sprzętu plus kopertówki, których na Zachodzie nie ma.
    I jeszcze jedna drobna sprawa, która by ich w większości eliminowała z pracy za granicą. Wg ostrożnych szacunków 20 % to alkoholicy. Pijaństwo to zmora tego zawodu.

  31. Oddzielić sektor prywatny od publicznego, a znajdą się pieniądze na podwyżki i dla pielęgniarek i innych zawodów medycznych. Przeciętny Polak widzi tylko lekarza i pielęgniarkę.
    Jak to możliwe, że szpital publiczny sprzedaje usługi/badania drugiemu szpitalowi publicznemu, powstają zadłużenia, narastają długi. Czy ktoś nad tym panuje?

  32. @YR
    Długi narastają dlatego, że prawie każda procedura wyceniona jest za nisko.

  33. @npm – czy wiesz, że jest możliwe, iż dzięki obniżce ceny działalność deficytowa może zacząć przynosić zyski ?

  34. @kaesjot
    Jak?

  35. @mpn – już wyjaśniam:
    Potrzebne są trzy warunki :
    1. Relatywnie duży udział kosztów stałych w koszcie całkowitym
    2. Elastyczność cenowa popytu, który zareaguje wzrostem na obniżkę cen
    3. Rezerwy mocy przerobowych pozwalające zaspokoić wzrastający popyt.
    Rozpatrzmy to na przykładzie np. rezonansu magnetycznego ( RM )
    Uruchomienie pracowni RM to koszt ok. 5 mln zł.
    Okres amortyzacji wynosi 5 lat czyli miesięcznie tylko z tego tytułu to 83000 zł.
    Badanie zależnie od zakresu trwa 20 – 60 minut – przyjmijmy średnio 40 minut czyli w ciągu 8 godzin pracy ( 480 minut ) mozna zrobić 10 badań czyli miesięcznie do 200 badań.
    Przyjmijmy, że do obsługi RM potrzeba dwóch osób, których koszt roboczogodziny ( rbg ) z narzutami wynosi 150 zł ) w tym 50 zł/godz netto dla każdego operatora ( 8 000 zł /m-c ” na rękę” to nieźle ).
    Jeśli dodamy zużycie prądu – 15 zł/godz. wychodzi nam tzw „kosztów zmiennych ” 315 zł/ godz. pracy RM czyli nasze przeciętne badanie = 210 zł.
    I teraz – jeśli tych badań będziemy robić 200 miesięcznie to do każdego trzeba doliczyć 83 000/200 = 415 zł z tytułu kosztów stałych.
    Razem – 625 zł badanie 40 minutowe ( od 315 zł do 950 zł ).
    Udział kosztów stałych wynosi tu prawie 2/3 kosztu całkowitego.
    Patrząc na cenniki badań RM są przeciętnie o 50 -100% wyższe od moich szacunków zatem jako ignorant w tych sprawach nie poczyniłem grubego błedu.
    Jeśli tych badań zrobi się 400 miesiecznie to te 83 000zł/ 400 = 207,5 zł czyli koszt przeciętnego badania wyniesie 417,5 zł a przy 600 badań /m-c ( praca 3- zmianowa ) – ok. 350 zł
    O popyt nie ma co sie martwić, bo pacjenci miesiącami czekają na badania a i prywatnie wiecej ludzi stać na wydanie 350 zł niż 625 zł
    I nie jest ot kosztm obniżenia zarobków lekarzy – po prostu efektywniej wykorzystuje się sprzęt.
    W gospodarce takie myślenie to normalna rzecz a skoro służba zdrowia chce na merkantylnych zasadach funcjonować to do tych reguł musi się stosowac a nie tylko stale jęczeć – ” dajcie więcej !!!”
    Chodziło mi tylko o pokazanie zasady a nie o wyliczenie ile winno kosztowac badanie RM gdyż nie mam pełnych i wiarygodnych danych a trochę się na tym znam.

  36. kaesjot
    3 czerwca o godz. 20:08 31738
    Bratowa kieruje oddziałem rehabilitacji w szpitalu w dużym mieście.
    Zwykle w grudniu kończą se limity i pracownicy wykorzystuja urlopy.
    Pytam, jaka jest różnica w kosztach, czy pacjent jest na oddziale, czy oddział stoi pusty.
    budynek trzeba ogrzać, ludziom zapłacić, a przychodów nie ma ?
    Czy ktoś coś rozumie z tego ?

  37. kaesjot
    3 czerwca o godz. 20:08 31738
    W ciągu 480 minut raczej nie zrobisz 10 badań czterdziestominutowych.
    Wliczyleś koszty serwisu , itd ?
    Gdzie są koszty radiologa, rejestracji, itd ?

  38. @andrzej52, kaesjot
    Rzeczywiście przydałby się jeszcze radiolog, który to opisze. Pielęgniarka wchodzi już w skłąd dwóch osób do obsługi. Ponadto jest jeszcze cena kontrastu. Pacjent na badanie z kontrastem często jest przyjmowany do szpitala. W przypadku dzieci często dochodzi sporo czasu na uspokajania i przekonywanie, aby jednak weszły do maszyny i leżały spokojnie. Jeśli nie, badanie trzeba zrobić w znieczuleniu. Dochodzi koszt znieczulenia i anestezjooga. Ponadto straty związane z tym, że któryś pacjent nie przyjdzie (to się akurat zdarza częściej, niż się wydaje). Ponadto czas poświęcony na papiery (zazwyczaj 3 różne papiery do wypełnienia rzez lekarza).

    Różnica w kosztach jest ogromna. Pobyt pacjenta na oddziale do jakieś 200-300 zł na dzień. Badania, leki, zabiegi kosztują dużo więcej. Np. koronarografia kosztuje 10-20 000 zł. Operacje podobbnie albo więcej.

  39. mpn
    4 czerwca o godz. 5:09 31741
    Gdyby koszty były takie jak pisze kaesjot (z calym szacunkiem dla Niego), to cena rynkowa RM wynosiła by ok. 400 PLN, a pacjenci nie musieli by czekać w kolejkach.
    po prostu wszyscy założyli by pracownie rezonansu.

  40. @andrzej52 – przeczytaj dokladnie – chodziło o zasadę a nie konkretną , dokładną kalkulację.
    50 zł/godz. netto dla pracownika to ok. 85 zł dla pracodawcy a liczyłem 150 zł/godz czyli zostaje jeszcze 65 zł/godz. na pokrycie innych kosztów pośrednich ( zmieściłyby się w tym płace pielęgniarki, salowej i portiera ).
    Pytasz – ” jaka jest różnica w kosztach, czy pacjent jest na oddziale, czy oddział stoi pusty. Budynek trzeba ogrzać, ludziom zapłacić, a przychodów nie ma ?”
    To jest także element zwiększający koszty stałe i gdybym je uwzglednił , to róznice kosztów w zależności od ilości badań byłyby jeszcze większe.
    @mpn – koszt kontrastu wlicza się w cenę ( są różne ceny dla badania z kontrastem i bez kontrastu ).
    Uspokojenie pacjenta powinno się odbyć poza urządzeniem ( ja zrobiłbym makietę ) by nie blokowało pracy drogiego urządzenia.
    Ponieważ praktycznie w szpitalu bywam jako odwiedzający a nie pacjent to moje wyobrażenie o pracy lekarzy szpitalnych opieram na obrazie z dra Hausa. Tam lekarze sami obsługują tomograf czy RM, robią analizy itp – czy u nas by tak nie mogli ?
    Mniejsza o szczegóły – chodzi o zasadę efektywności działania:
    ” Gdy nie zaspokajamy potrzeb a nie stać nas na więcej to starajmy się maksymalnie wykorzystać to, czym już dysponujemy”
    Jest to zasada maksymalizacji efektu.
    Drugą zasadą jest zasada minimalizacji nakładów – jeśli zaspakajamy potrzeby to róbmy to możliwie najmniejszym kosztem.
    Chodziło mi tylko o pokazanie, że głupotą jest limitowanie ilości badań – szczególnie tych wykonywanych z użyciem kosztownego sprzętu, który w takim przypadku powinien pracować 24h/dobę, 7 dni w tygodniu.
    Generalnie wyda się wtedy ogółem więcej ale przebada się znacznie więcej pacjentów, przy niższym koszcie jednego badania ale jest szansa wcześniejszego wykrycia a zatem skuteczniejszego i tańszego leczenia i wynikające stąd oszczędności terapii pokryją z nawiązką wieksze nakłady na diagnostykę.
    Tak o służbie zdrowia myśli inżynier.

  41. @kaesjot
    4 czerwca o godz. 7:26
    Dr House i jego kilkuosobowy zespół zajmują się jednym-dwoma pacjentami w sporym szpitalu. Resztę sobie wyobraź i przetransponuj na polskie warunki.
    W jednym, godzinnym odcinku pacjent zostaje zdiagnozowany, w tym kilka razy błędnie, doprowadzony prawie do zgonu, a potem uzdrowiony szybką infuzją, prostym zabiegiem lub… transplantacją 😎

    W sieci są cenniki badań MRI w różnych prywatnych placówkach w Polsce. Wygląda to na intratny interes, bo ofert jest bardzo dużo.

  42. kaesjot
    „Tam lekarze sami obsługują tomograf czy RM, robią analizy itp – czy u nas by tak nie mogli ?”
    Mnie dziw jeszcze jedno.
    Dlaczego do zrobienia analizy RTG, tomografu, czy USG mus do szpitala przyjechac radiolog, a nie można mu zdjęć przeslać siecią, chociaż dzisiaj wszystkie obrazy mamy w formie pliku cyfrowego.
    Jakie tu były by oszczędności , oraz jak wzrosła by szybkość diagnozowania.
    co do wykorzystana sprzętu, masz calkowita rację.
    Kiedyś mój lekarz opowiedzial mi zdarzenie.
    Prawdopodobnie wykrył u pacjenta robiąc mu USG raka.
    Nie mógł dać mu skierowania na natychmiastowy rezonans, a pacjent musiałby przechodzić po kole wszystkie badania, oczywiście wszędzie czekając w kolejce.
    Ile w takim przypadku jest niepotrzebnie wydanej kasy, o le wzrosna koszty leczenia pacjenta, o to NFZ sie nie martwi.
    W tym przypadku rodzina zafundowala prywatnie badanie pacjentowi.

  43. 1300 gramów – oczywiście dra Hausa traktuję z przymrużeniem oka, bo mam takie same obiekcje, jak Ty mimo, że nie jestem fachowcem w branży medycznej. W mojej prawdziwy fachowiec nie strzela tyle gaf co dr Haus by wpaść w końcu na własciwe rozwiązanie. Niemniej jednak myślę, że lekarze winni nauczyć własciwie interpretować wyniki badań RM, tomografu czy USG. Wg mnie to tak, jakby kierowca samochodu potrzebowałby kartografa do odczytania mapy.
    A jak radiolog źle odczyta i zinterpretuje obraz i lekarz zaordynuje niewłasciwą terapię ze skutkiem śmiertelnym – kto będzie za to odpowiedzialny ?

  44. @kaesjot
    4 czerwca o godz. 11:14
    W „normalnych” krajach jest normalne, że lekarz internista, ginekolog, kardiolog sam wykonuje badanie USG i je interpretuje, ale naprawdę specjalistyczne badania, z kontrastem itp. wykonują i interpretują naprawdę wyspecjalizowani lekarze kliniczni.
    Tylko przesiewowe badania np. mammografię wykonuje przeszkolona pielęgniarka, a interpretuje je grupa (nigdy tylko jedna osoba) radiologów.

  45. „A jak radiolog źle odczyta i zinterpretuje obraz i lekarz zaordynuje niewłasciwą terapię ze skutkiem śmiertelnym – kto będzie za to odpowiedzialny ?”
    A kto to stwierdzi, że terapia była niewłaściwa, jeśli pacjent był ogólnie w ciężkim stanie?

    Gorzej bywa, gdy radiolog dobrze odczyta i zinterpretuje, a chirurg i tak utnie nie tę nogę, co trzeba albo usunie zdrową nerkę zamiast chorej … Albo wydający leki ze szpitalnej apteki pomyli dawki, pielęgniarka pomyli podobne nazwy lub podobne opakowania medykamentów…
    Zdarza się co i raz mimo zaostrzenia procedur, kontroli itd.

  46. @1300 gramów – i jak byś się czuł, gdybyś znalazł się w takiej sytuacji po tej drugiej stronie tzn. na miejscu tego pacjenta?

  47. @kaesjot
    4 czerwca o godz. 20:06

    A jak myślisz?
    Rozumiem, że pytanie jest retoryczne.
    Nie chciałbym być w takiej sytuacji po żadnej ze stron.

  48. 1300 gramów – czyli lepiej unikać możliwości znalezienia się w takiej sytuacji tzn robić wszystko, co się da, by nie chorować – czyli profilaktyka !

  49. No, a najlepiej to nie chodzić po lekarzach 😎

  50. @kaesjot
    No niestety, nie da się zaplanować, gdzie dziecko zacznie płakać.

    Co do umiejętności analizy badań obrazowych, to oczywiście jest to na studiach, ale każda procedura medyczna raz na jakiś czas wychodzi źle. Im więc ktoś coś robi, tym ma mniejszy współczynnik błędów. I niestety nie można nauczyć wszystkich robić czegoś świetnie, bo studia nie mogą trwać 50 lat.

  51. @1300 gramów – popadasz w skrajność….
    Ja nie jestem wrogiem lekarzy – w najbliższej rodzinie mam lekarzy – byłego, czynnego i przyszłego.
    Uczono mnie, że najlepszym rozwiazaniem problemu jest jego likwidacja a własciwie jego żródła. Problemem służby zdrowia są choroby a właściwie ich leczenie – często długotrwałe, nieskuteczne i z negatywnymi skutkami ubocznymi.
    To tak jakby ze śrutówki strzelać do wilków grasujących wśród stada owiec – wilka nie ubijesz, najwyżej odstraszysz na chwilę a przy okazji sporo owiec poranisz.
    A wystarczy załatać dziury w ogrodzeniu, którymi wilki do zagrody przedostają i same korzyści – owce są bezpieczne a ty sam spokojny i na amunicji jeszcze zaoszczędzisz !
    A kto będzie miał do ciebie pretensje ?
    Nikt – poza producentem amunicji !!!
    Ale co ważniejsze – jego zyski czy bezpieczeństwo owiec ?
    No chyba, że pasterz uważa, :
    „A co mi tam – owce nie moje a producent amunicji wypłaca mi premię od ilości zużytej amunicji”.
    Chodzi mi tylko o inne priorytety w polityce zdrowotnej państwa.
    Wiadomym jest powszechnie, iż zdecydowana wiekszość chorób jest konsekwencją takiego a nie innego sposobu odżywiania się i trybu życia.
    To jest to źródło chorób wszelakich zatem z tym walczmy.
    To jest zadanie dla wszystkich, całego społeczeństwa i aparatu administracyjnego a lekarze mają spełniać rolę „kontrolerów jakości” i „naprawiaczy braków”.
    W każdym przedsiębiorstwie dba się o to, by wadę produktu ujawnić możliwie najbliżej czasu i miejsca jej powstania by wadę usunąć co później może być już o wiele bardziej kosztowne lub wręcz niemożliwe.
    Myślę, że takie „inżynierskie myślenie” przydałoby sie zarządzającym służbą zdrowia, która obecnie coraz mniej skupia się na „służbie zdrowiu” a bardziej leczeniu ( czas terażniejszy, NIEDOKONANY ) chorób.
    Ja w takim działaniu widzę korzyść dla wszystkich – nawet lekarzy, gdyż chyba przyjemniej ogladać swych pacjentów zdrowych i radosnych niz patrzeć bezsilnie, jak cierpią i w mękach odchodzą.
    Jedynymi „stratnymi” będą koncerny farmaceutyczne ale „c’est la vieu” – niech się przestawią na produkcję zdrowej żywności.

  52. @kaesjot
    5 czerwca o godz. 10:25
    Ja sobie po prostu zażartowałem wiedząc, że już wsiadłeś na swojego ulubionego konika – profilaktykę.
    Nie wiem, czy wiadomym jest powszechnie, że zdecydowana wiekszość chorób jest konsekwencją takiego a nie innego kompletu genów, osobniczej odporności, higieny życia, warunków pracy, stanu środowiska, mobilności, a w końcu – przypadku.
    Wiele chorób czy przypadłości dopada nas w późnym wieku, bo dzięki osiągnięciom medycyny nie zabiło nas co innego już we wcześniejszej fazie życia.

    Tyle razy już o tym dyskutowaliśmy, że już mi szkoda czasu na powtarzanie.
    Rola medycyny w tym wszystkim jest skomplikowana i nie wszystko da się załatwić profilaktyką.
    Jak widzisz konkretnie rolę lekarza jako „kontrolera jakości”?
    Co zrobisz z ekstremalnymi wcześniakami, noworodkami z wadą serca lub całym zespołem wad genetycznych czy „tylko” okołoporodowych, dziećmi alkoholiczek, narkomanek…
    A to są przypadki, gdzie już na początku życia widać perspektywę pobytów szpitalnych, operacji, trwałych problemów zdrowotnych.
    Urodzeni „zdrowo” też ni z tego ni z owego zapadają nagle na białaczkę czy inne ciężkie choroby, nobody is perfect 🙄

  53. @1300 gramów – a zatem – ” niech się dzieje wola nieba, z nią się zawsze zgadzać trzeba” a wy – lekarze – bluźniercy sprzeciwiacie się woli Pana !
    Wyjaśnij mi zatem, jak to jest, że tam, gdzie klasyczna medycyna się poddaje skuteczne okazują się „znachorskie” metody, tam gdzie leki nie pomagają skuteczna okazuje się zmiana diety ( przykład Billa Clintona ).
    Jak byłem młody – byłem idealista – na starość staję sie realistą.
    Nie chcę powtarzać tego , o czym pisalem na blogu red. Zalewskiego dyskutując z @mpn ( poprzedni temat – można poczytać ).
    Argumenty uzasadniające negatywną opinię o polityce koncernów farmaceutycznych dla mnie są przekonywujące. Tym bardziej, że piszący te opinie nie mają w tym wielkiego interesu – nie walczą o setki miliardów USD ( tyle albo i więcej wart jest rynek leków ) lecz chcą przestrzec innych.
    Ac do wielkiego, ponadnarodowego kapitału nie mam zaufania.

  54. @kaesjot
    5 czerwca o godz. 14:51

    Na jakiej podstawie wyciągasz swoje „a zatem”?
    Niczego nie będę ci wyjaśniać, bo to bez sensu. Niejeden tu próbował tej sztuki i się poddał 🙄
    Clintonowi pomogła zmiana diety? Bardzo być może, ale jako uzupełnienie do poczwórnych bypassów, bez których na wszelkie diety byłoby za późno.

  55. @1300 gramów – skoro zdeterminowane genetycznie to znaczy, że żadna profilaktyka nic nie pomoże. Klient ma to zakodowane w genach i choćby nie wiadomo co robił to i tak zachoruje.
    Co do Clintona – dzięki zmianie terapii kolejne bypassy, do których go szykowano okazały się niepotrzebne. Może gdyby wcześniej zastosował się do tej nowej terapii to i te wcześniejsze bypassy byłyby niepotrzebne?
    W internecie, na różnych forach jest mnóstwo opinii ludzi, którym oficjalna medycyna nie potrafiła pomóc a pomogły proste, tanie i skuteczne metody propagowane przexz naturopatów, œsród ktorych są też i niektórzy lekarze.
    Jaki interes , by kłamać ma pani pisząca te oto słowa :
    „Jestem panią po 60-tce i jak w tym wieku dolegały rzeczy różne. Przez ostatnie 10 lat próbowali mnie leczyć lekarze różnych specjalności (kardiolog,gastrolog,chirurg w końcu psycholog i psychiatra) wszystkie badania były ok. Stwierdzono dolegliwości psychosomatyczne. Psychotropy też nie pomogły. I przypadkiem dowiedziałam się o witaminie K2 i D3. Zaczęłam szukać wiadomości i trafiłam na p. Ziębę. Od lutego tego roku biorę 100 mcg K2 a od października 5000 jednostek D3. Już pod koniec lutego moje serce zaczęło pracować normalnie. Ustąpiła arytmia, zaczęłam spać normalnie, wyciszył się żołądek, minęła nerwica. Jestem zdrowa nawet jeśli to placebo warto było”
    Dziwisz się, że mam takie poglądy ?

    Inna opinia –
    „Przez ponad rok mimo szerokiej diagnostyki, wizyt u wielu różnych specjalistów, nikt nie potrafił postawić diagnozy. Nie byłem w stanie pracować. Ból rąk uniemożliwiał najlżejsze czynności, nie pozwalał spać. W końcu udało mi się jakoś dostać na oddział do szpitala specjalistycznego w jednym z dużych miast. Zrobiono mi bardzo szczegółowe badania. Lekarz prowadzący stwierdził, że wszystkie wyniki są w porządku i jak się wyraził wg obecnego stanu wiedzy medycznej nic mi nie jest, powinienem… się cieszyć i wrócić do pracy!!!
    Po stanowczej rozmowie, dzień później, podczas wypisu dodał tylko, że mam niedobór witaminy D. Zalecił oczywiście bardzo niskie dawki. Znalazłem w sieci oficjalne, nowe zalecenia, podniosłem dawkę i zacząłem przyjmować bez większej wiary w jakiekolwiek zmiany. Po tygodniu czułem poprawę, po 2 dwóch tygodniach czułem się dobrze, po miesiącu po problemach nie było śladu!! Mógłbym zapytać podobnie do Zięby: dlaczego żaden z lekarzy nie kojarzył bólu mięśniowego czyli jednego z bardziej typowych objawów braku z wit. D? Dlaczego nie wiedział tego nawet ordynator i zastępca ordynatora w specjalistycznym szpitalu w wojewódzkim mieście?

    Wszystko co pisze p. Zięba o lekarzach dokładnie zgadza się moimi doświadczeniami (nagminny brak wiedzy, uprzedzenia, powszechna niechęć wobec tzw. aktywnego pacjenta, nie daj boże szukającego wiedzy we własnym zakresie). ”
    Tego samego doświadczyłem w swych kontaktach ze swoim kardiologiem – ponoć dobrym.
    I na tym forum też.
    Miejcie Panowie Lekarze świadomość, że jest coraz więcej pacjentow podobnie myślących jak ja.
    Bo dla nas najważniejsze jest NASZE zdrowie .
    Ciekaw jestem opinii tych z drugiej strony – aktualnych i potencjalnych pacjentów.
    Jest jakiś sens w tym, co piszę czy plotę piramidalne bzdury?

  56. @kaesjot
    5 czerwca o godz. 17:00

    No i na zdrowie!
    Broni ci ktoś korzystania z pomocy zielarzy, kręgarzy, homeopatów, energoterapeutów i ojca Bashobory?
    Twoje zdrowie, twoja odpowiedzialność.
    Jeśli bardziej ufasz znachorom, twoja sprawa. Żaden lekarz nie będzie się uganiał za „aktywnym pacjentem” i przekonywał do swoich racji. Najwyżej pokiwa z ubolewaniem głową, westchnie i zajmie się kolejnym przypadkiem.

    PS. „Nagminny brak wiedzy” to w odniesieniu do pacjentów czy próbujących ich leczyć lekarzy?

  57. Na zakończenie tej tradycyjnie niezbyt owocnej wymiany poglądów opowiem ci dowcip.
    Przychodzi baba do lekarza:
    – Panie doktorze, mam taki kłopotliwy problem. Puszczam często bąki. Nie jest to uciążliwe dla otoczenia, bo nie czuć ich, ani nie słychać. No, ale jednak nieprzyjemne to dla mnie, bo… o, o właśnie, i znowu…
    – Proszę pani, proszę wziąć te tabletki, zażywać trzy razy dziennie i za miesiąc przyjść znowu do mnie.
    Po miesiącu…
    – Panie doktorze, panie doktorze! Te pigułki od pana to mi nic nie pomogły, a nawet wręcz przeciwnie! Puszczam wiatry tak samo jak przedtem, ale teraz to tak cuchną! 🙁 🙄
    – To świetnie! Znaczy – węch odzyskany, teraz zajmiemy się słuchem 😎

  58. No i masz – obraził się ….
    Chętnie poszedłbym do lekarza – naturopaty ale tacy działają w konspiracji w obawie o prawo wykonywania zawodu.
    Jak myślisz – dlaczego ludzie chodzą po pomoc do tych, jak ich pogardliwie zwiesz „znachorów” (dając tym samym dowód swoich uprzedzeń o czym był cytowany przeze mnie fragment )?
    Dlatego, że pomagają tam ( nie mówię , że zawsze skutecznie ) gdzie lekarze się poddali lub tez stosuja metody , których lekarzom stosować nie wolno ( choć wielu, prywatnie ich skuteczność potwierdza ).
    Chętnie leczyłbym się z chorób przewlekłych lecz u lekarzy szkolonych w Chinach, Indiach czy choćby Rosji, bo oni mają do zdrowia człowieka podejście kompleksowe, nie zarzucili dawnych acz prostych i skutecznych bo sprawdzonych przez setki lat metod leczenia.
    PS. Pani lekarz – pediatra nie dostrzegła, że jej własne, 3-letnie dziecko nie słyszy co natychmiast zauważyły „medycznie niedoszkolone” przedszkolanki , a nie dała się przekonać, bo „ja jestem lekarzem i żadna przedszkolanka nie będzie mi mówić, co dolega memu dziecku”. Trzeba było użyć groźby skierowania sprawy do sądu rodzinnego by Pani Doktor zajęła się ( trzeba oddać, że skutecznie) własnym dzieckiem.
    Nie będę już replikował a Gospodarza przepraszam za wagary z zajęć w Klasztorze Trzeźwych Myśli – tak jakoś na mnie ten pobyt tam zadziałał….

  59. @kaesjot
    „skoro zdeterminowane genetycznie to znaczy, że żadna profilaktyka nic nie pomoże. Klient ma to zakodowane w genach i choćby nie wiadomo co robił to i tak zachoruje.”
    A w życiu. Geny wyznaczają ogóne granice. Przebieg choroby, czas zachorowania, a nawet jej wystapienie zazwyczaj zależy od trybu życia.
    A do znachorów ludzie chodzą pogadać, po potwierdzenie własnych poglądów i tym podobne. Lekarz niestety ma tyle papierów, że czasu nie ma normalnie porozmawiać z chorym.

  60. @mpn –
    „Geny wyznaczają ogólne granice. Przebieg choroby, czas zachorowania, a nawet jej wystapienie zazwyczaj zależy od trybu życia.”
    Czyli jednak możemy sprawić, że choroba zakodowana w genach nie uaktywni się.
    Oczywiście poprzez odpowiedni tryb życia, niekoniecznie łykając tabletki !
    To jest argument na poparcie tego, co sam głoszę i o co mi chodzi.
    Do znachorów nie chodzę, z lekarzami z mojej przychodni LR mogę swobodnie porozmawiać i żaden mnie wodą święconą nie kropi …
    Ale już inna była rozmowa z prof. n.med.
    Na szczęście żona była czujna i wycedziła przez zęby – ” Nie odzywaj się !!!” choć to ona mnie na te „manowce” sprowadziła.
    Już 25 lat temu mój ówczesny szef, którego żona była lekarzem radził nam, gdy łapało któregoś z nas przeziębienie czy grypa – ” żadnych leków – 3 razy po 6 tabletek wit. C dziennie, odleżeć i wystarczy.”
    Skutkowało.

    A na koniec wierszyk :

    Pewna żaba
    Była słaba
    Więc przychodzi do doktora
    I powiada, że jest chora.

    Doktor włożył okulary,
    Bo już był cokolwiek stary,
    Potem ją dokładnie zbadał,
    No, i wreszcie tak powiada:

    „Pani zanadto się poci,
    Niech pani unika wilgoci,
    Niech pani się czasem nie kąpie,
    Niech pani nie siada przy pompie,
    Niech pani deszczu unika,
    Niech pani nie pływa w strumykach,
    Niech pani wody nie pija,
    Niech pani kałuże omija,
    Niech pani nie myje sie z rana,
    Niech pani, pani kochana,
    Na siebie chucha i dmucha,
    Bo pani musi być sucha!”

    Wraca żaba od doktora,
    Myśli sobie: „Jestem chora,
    A doktora chora słucha,
    Mam być sucha – będę sucha!”

    Leczyła się żaba, leczyła,
    Suszyła się długo, suszyła,
    Aż wyschła tak, że po troszku
    Została z niej garstka proszku.

    A doktor drapie się w ucho:
    „Nie uszło jej to na sucho!” ;-)))

  61. 1300 gramów
    Musze w części poprzeć kaesjota, a mianowicie w tym, że lekarze patrza na pacjenta z góry.
    Rok temu, jak moja mama trafila do szpitala, po kilku dniach pojawił sie ostry kaszel i charczenie . Badali, cudowali, oskrzela, płuca czyste. Na moja sugestię, że to uczulenie na pyłki kwitnacego za oknem drzewa, patrzeli na mnie jak na wariata. chociaż mówilem, ze jesienią, kiedy mama zaległa, w domu zdarzyło sie to samo.
    Kaszel ustąpił błyskawicznie, kiedy przeniesiono ja na salę po drugiej stronie korytarza.
    Drug przypadek.
    Zauważylem że mamie przyklejono plaster przeciwbólowy z narkotykiem.
    znowu interweniowałem, że jest na to uczulona. W domu po tych plastrach miała swędzenie w miejscu przyklejenia, a na nogach pojawily sie krwiste , bolące wybroczyny.
    I znów potraktowano mnie jak intruza.
    Czasem warto wziąć pod uwage sugestie pacjenta, lub jego rodziny.

  62. @andrzej52
    5 czerwca o godz. 20:16
    Czy ja w którymkolwiek miejscu mówiłem, że nie warto brać pod uwagę informacji ze strony pacjenta lub rodziny? Albo bronił niechlujstwa i niefachowości czy lekceważenia pacjentów przez personel polskich szpitali?
    Nie było anamnezy w chwili przyjmowania do szpitala?
    Pytań o znane uczulenia?
    To zwyczajne zaniedbanie obowiązków.

    Jaki to ma jednak związek („muszę poprzeć kaesjota”) z moim stosunkiem do jego obsesji i uporczywego szukania potwierdzenia, że znachorom należy ufać i dawać się naciągać jak Prezesowi na „dobrą zmianę”? 😉
    Ja bym dołożył jeszcze wróżki i jasnowidzów, aby radzili niezdecydowanym, do kogo lepiej udać się po pomoc 😎
    W gwiazdach i tak stoi wszystko, tylko trzeba umieć w nich czytać 🙂

  63. 1300 gramów
    Nie popieram fobii kaesjota.

  64. @andrzej52 – jeśli z jednej z Twoich maszyn stale „wychodzą” wadliwe nogi od krzesła to co robisz ?
    Godzisz się z tym i stale poprawiasz te wadliwe nogi czy starasz się dojść co powoduje , iż te nogi są wadliwe? Może kiepskie drewno, może niewłaściwe lub tępe narzędzie albo jakaś usterka samej maszyny. Jeśli zmienisz dostawcę drewna, zamontujesz naostrzone narzędzie, wymienisz zużyte części lub tylko ją przesmarujesz albo zmienisz program ( jeśli to CNC ) i znów masz nogi bez wad. Co ja tam będę Tobie tłumaczył – jesteś technikiem – praktykiem i sam wiesz najlepiej, ze zanim ruszysz z robotą wszystko ( materiał, maszynę i narzędzia ) sprawdzisz czy jest właściwej jakości.
    Możesz jednak zatrudnić „naprawiacza braków” i płacić mu za każdy naprawiony brak.
    Myślisz, że poprawi się jakość Twoich krzeseł – może tak ale jakim kosztem ?
    A czy wg Ciebie Twój „naprawiacz braków” zainteresowany będzie zmniejszeniem ich ilości ( i zarazem Twoich kosztów ) ?
    A zatem pytam Ciebie jak technik technika – widzisz w takim moim rozumowaniu jakąś fobię czy tylko pragmatyczne , techniczne myślenie ?
    Do czyich rad byś się zastosował – moich czy „naprawiacza braków” – odpowiedz uczciwie i szczerze.

  65. @kaesjot
    Nie zawsze, ale często. Np. fawizm ujawnia się tylko po niektórych lekach bądź błędzie dietetycznym. Większość chorób ma jakąś komponentę genetyczną, nawet jeśli nie zalicza się ich do „genetycznych”. Oczywiście jak ktoś ma ciężką postać mukowiscydozy czy coś w tym stylu, to niestety musi się ujawnić.
    Ale z łykaniem witaminy C bym nie przesadzał, skutek będzie żaden. Tak jak z łykaniem czegokolwiek na wyleczenie przeziębienia. Na to są tylko leki objawowe. Na grypę są 2 dobre leki, jesli się je wcześnie poda. Broń Boże żadnych antybiotyków.

    @andrzej52
    Dziwne. O takie rzeczy powinno się pytać przy przyjęciu.

  66. @kaesjot
    6 czerwca o godz. 5:44

    Ja tu widzę obsesję.
    Naprawdę nie widzisz różnicy między żywym organizmem a krzesłem lub samochodem?
    Ciekawi mnie optymalizacja „procesu produkcyjnego” człowieka wg @kaesjota.
    Czy przekazując dzieciom swoje geny sprawdziłeś jakość materiału wyjściowego do kilku pokoleń w obu wyjściowych rodzinach, oceniłeś szanse i ryzyko wiązania się z określoną osobą, a twoje potomstwo jest wdzięczne matce, że wybrała cię na dawcę połowy materiału genetycznego?
    Jakich zaleceń udzielasz swoim dzieciom w tej kwestii? O ile w ogóle zasięgają takich „pragmatycznych i technicznych” rad 🙄

    @mpn
    2 dobre leki na grypę?
    Tamiflu i Relenza skracają czas oczekiwania na złagodzenie symptomów influenzy (prawdziwej grypy) o 21 godzin.
    Oseltamivir (tamiflu) jest nieskuteczny w grypopodobnych przeziębieniach.
    Znasz jakieś inne?

  67. Czekam na moderację. Może przez nazwy leków? Sorry, to nie miała być reklama

    @kaesjot
    6 czerwca o godz. 5:44

    Ja tu widzę obsesję.
    Naprawdę nie widzisz różnicy między żywym organizmem a krzesłem lub samochodem?
    Ciekawi mnie optymalizacja „procesu produkcyjnego” człowieka wg @kaesjota.
    Czy przekazując dzieciom swoje geny sprawdziłeś jakość materiału wyjściowego do kilku pokoleń w obu wyjściowych rodzinach, oceniłeś szanse i ryzyko wiązania się z określoną osobą, a twoje potomstwo jest wdzięczne matce, że wybrała cię na dawcę połowy materiału genetycznego?
    Jakich zaleceń udzielasz swoim dzieciom w tej kwestii? O ile w ogóle zasięgają takich „pragmatycznych i technicznych” rad 🙄

    @mpn
    2 dobre leki na grypę?
    „Ta-mi-flu” i „Re-len-za” skracają czas oczekiwania na złagodzenie symptomów influenzy (prawdziwej grypy) o 21 godzin.
    „Osel-tami-vir” (ta-mi-flu) jest nieskuteczny w grypopodobnych przeziębieniach.
    Znasz jakieś inne?

  68. mpn
    6 czerwca o godz. 16:09 31769
    Była podana informacja, że mama ma astmę.
    A plaster przyklejono , żeby zahamować…..biegunkę.
    A biegunką nazywano luźny stolec 4-5 razy dziennie, pielęgniarki musialy zmieniać za często pampersy.
    kaesjot
    6 czerwca o godz. 5:44 31768
    Oczywiście lepiej zapobiegać, niż leczyć.
    Patrząc na moja rodzinę, można stwierdzić, że bardzo na nasze zdrowie wplywaja odziedziczone geny.
    Od strony mamy, protoplaści dożywali 90 lat, niezbyt dbając o dietę, np. pradziadek od 17-tego roku życia nie mial jednej nogi, a pracował do końca, czyli dziewięćdziesiątki, lubił tłusto zjeść, kurzył faję, a nie chorował.
    Jego córka, moja babka , po osiemdziesiatce gotowała na weselach, pracowała u rolnika na polu (z nudów), gdyby nie spotkała Alzheimera, mogła setki dożyć. Mama również w wieku 80 była aktywna.
    Natomiast nie bardzo rozumię, jak lekarze maja zapobiegać naszym chorobom. Czy maja nas zmuszać do badań okresowych, pilnować nas ?
    Teściowa ma od urodzenia jedna noge krótszą, ale z lenistwa nie ma odpowiedniego obuwia.
    Skutkuje to zwyrodnieniem biodra, kłopotami z poruszaniem. Oczywiście ma ciągle pretensje do lekarzy.
    Moim zdaniem, taka osoba powinna byc obciążona kosztami opieki zdrowotnej.

  69. Czym narazilem się, że :
    Twój komentarz czeka na moderację.

  70. Mój też.

  71. @andrzej52
    Graniczna wartość dla biegunki to 3 nieprawidłwe stolce dziennie. I jest ona dla chorego znacznie bardziej uciązliwa niż dla pielęgniarek jednak. Ale w leczenie biegunki narkotykiem wierzyć mi się nie chce. Opiaty rzeczywiście powodują zaparcia, ale to nie są chętnie podawane leki. Lekarze się ich często boją. Nawet na zwykłą receptę ich nie można wypisać.