Polityka_blog_top_bill_desktop
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot1
Polityka_blog_top_bill_mobile_Adslot2

22.08.2016
poniedziałek

Czy psychiatrze wolno rozpoznać zaburzenia osobowości u polityka i wypowiadać się o tym publicznie?

22 sierpnia 2016, poniedziałek,

Rzecz dotyczy Donalda Trumpa. Spór dzieli środowisko specjalistów zdrowia psychicznego: psychiatrów, psychoanalityków i psychologów. Ich działania mogą istotnie wpłynąć na wynik nadchodzących wyborów prezydenckich w USA.

Sprawa jest poważna. Została opisana w artykule w „New York Timesie” 15 sierpnia 2016. Dotyczy tego, że część amerykańskich psychiatrów, psychologów i psychoanalityków otwarcie postępuje wbrew tzw. Zasadzie Goldwatera, przyjętej w USA przed wieloma laty. Żeby wytłumaczyć, o co chodzi, cofnijmy się w czasie o 52 lata.

Magazyn „Fact” opublikował wówczas wyniki ankiety przeprowadzonej wśród 1189 amerykańskich psychiatrów. Mieli się wypowiedzieć, czy jeden z kandydatów w wyborach prezydenckich, Barry Goldwater, kwalifikuje się, ze względu na swoją osobowość na stanowisko prezydenta USA. Zdaniem większości pytanych – nie kwalifikował się. W uzasadnieniu wskazywano takie nieprawidłowości jak paranoidalne zaburzenia osobowości, tzw. manię wielkości, poczucie własnej boskości.

Goldwater wybory przegrał. Po ich zakończeniu pozwał wydawcę „Factu”, uzyskując 75 tys. dol. na poczet poniesionych strat. Również część środowiska medycznego atakowała ankietę. Zarzucano jej posługiwanie się nieprofesjonalnym językiem w profesjonalnych kwestiach, ale przede wszystkim – fakt, że uczestnicy ankiety wyrazili swoje opinie bez przeprowadzenia bezpośredniego badania osoby ocenianej.

Wskazywano także na oczywistą stronniczość respondentów. Amerykańskie Towarzystwo Psychiatryczne opublikowało wówczas dokument, nazywany potocznie „Zasadą Goldwatera”. Określał on rozpoznawanie jakichkolwiek zaburzeń osobowości u osób publicznych jako nieetyczne, jeżeli badanie nie zostanie przeprowadzone zgodnie z obowiązującymi w psychiatrii standardami, przez osoby posiadające odpowiednie uprawnienia do przeprowadzania takich badań.

Trzeba tu dodać, że orzeczenia fachowych towarzystw lekarskich mają w USA potencjalnie poważne implikacje prawne w przypadku ich łamania.

„Zasadą Goldwatera” nie zajmowano się od tamtego czasu w dyskusjach publicznych. Aż do teraz.

Grupa psychiatrów i psychologów złamała „Zasadę Goldwatera”, wypowiadając się niedawno publicznie na temat problemów osobowościowych Donalda Trumpa, dyskwalifikujących go jako potencjalnego prezydenta Stanów Zjednoczonych. Wskazuje się na zaburzenia wielkościowe, brak empatii i „złośliwy narcyzm” (to ostatnie jest dosłownym tłumaczeniem określenia, w klinicznej psychiatrii nie ma bowiem tak nazwanej nieprawidłowości). Wobec swoich kolegów potępiających ich postępowanie rebelianci argumentują, że starają się uchronić swój naród przed koszmarnym losem. Amerykańskie Towarzystwo Psychiatryczne opublikowało oświadczenie, że ich postępowanie jest „nieodpowiedzialne, potencjalnie stygmatyzujące i z całą pewnością nieetyczne”.

Tymczasem pod internetowym manifestem przeciwko „trumpizmowi” podpisało się już 2200 specjalistów zdrowia psychicznego. Jego autor podkreśla, że wyjątkowo zdecydował się na odstępstwo od zasad – wobec istniejącego zagrożenia dla demokracji. Oczywiście, dla demokracji w USA, ze strony Trumpa. Co więcej, podkreśla również, że nie ocenia osobowości Trumpa w znaczeniu przyjmowanym w psychiatrii, a jedynie jego zachowania podczas wystąpień publicznych.

Wydano nawet książkę: „A Clear and Present Danger: Narcissism in the Era of Donald Trump”, autorami jest grupa psychologów i psychiatrów.

Smaczku dodaje fakt, że sam Donald Trump uciekał się w swojej kampanii do atakowania osobowości Hillary Clinton, twierdząc w swoich wystąpieniach, że jest „niestabilna” i „stuknięta”.

Ot i cała historia, którą pozwoliłem sobie możliwie precyzyjnie Państwu streścić. Niezależnie od tego, jaki będzie wynik wyborów prezydenckich w USA, warto z niej wyciągnąć praktyczne wnioski na przyszłość. Na początek pozwalam sobie zaproponować kilka swoich przemyśleń, z braku czegoś lepszego. Porozważajmy zatem.

Jak to jest, że aby otrzymać pozwolenie na dowodzenie jednym czołgiem (a w Polsce – na posiadanie jednego pistoletu), trzeba przejść pomyślnie badania psychologiczne i psychiatryczne, a do tego by zostać zwierzchnikiem armii – nie trzeba żadnych takich testów? Zwłaszcza że mowa o największej armii świata.

Czy podejmowanie decyzji wpływających istotnie na losy dużych grup ludzkich, a wręcz całych państw nie powinno wymagać sprawdzenia przedtem osobowości potencjalnego decydenta?

Czy testów psychiatrycznych nie należy rozciągnąć również na kandydatów na ministrów oraz kandydatów do parlamentu? Wszak ich decyzje i głosowania również ważą na losach innych ludzi. Skoro utajnienie psychiatrycznej historii choroby jednego pilota Germanwings przyniosło niedawno tak wiele ofiar, to co może stać się w wyniku patologii osobowości u przywódcy wielkiego (a może każdego?) kraju?

Jest jednak druga strona medalu. Dotychczas w rozgrywkach wyborczych większości krajów tzw. Świata Północnego przyjmowano prostą konwencję. Obiecywano wiele, oczywiście bez pokrycia, oraz retuszowano publiczny obraz kandydatów. Społeczeństwo te obietnice i ten retusz chętnie kupowało. Trump poszedł pod prąd. Porzucił poprawność polityczną i zaczął mówić do zwykłych ludzi, ich językiem. Nie maskuje niczego, a zwłaszcza negatywnych emocji. Wielokrotnie bez wahania przekracza granice impertynencji, dotąd w polityce zakazane.

To porywa jego zwolenników. Jeżeli przegra (a nie musi, bo w innych krajach taka postawa zapewnia stabilne, wysokie poparcie), to następni wyciągną z tego nauczkę. Wzmocni się rola specjalistów od wizerunku, „inżynierów dusz”. Zakłamanie będzie w polityce premiowane jeszcze wyżej.

Oświadczenie końcowe: jakiekolwiek analogie pomiędzy wymienionymi w tekście amerykańskimi politykami a jakimikolwiek postaciami życia publicznego w innych krajach są prawdopodobnie przypadkowe.

Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_mobile
Reklama
Polityka_blog_bottom_rec_desktop

Komentarze: 64

Dodaj komentarz »
  1. Trump swoją drogą, ale w Polsce takich nie brakuje, zwłaszcza wśród czołowych polityków.

  2. Czołg, czołgiem – ale żeby doświadczenie w hodowli kota upoważniało do kierowania dużym społeczeństwem to dopiero fenomen.

  3. Powinien. Choć nie mówił o zaburzeniach osobowości u poprzednich prezydentów

  4. Reklama
    Polityka_blog_komentarze_rec_mobile
    Polityka_blog_komentarze_rec_desktop
  5. Jacek NH – nie wiem, czy zauważyłeś barani łbie, że poprzednich już nie ma……..jest obecny.

  6. Lekarze nie powinni sie publicznie wypowiadac sie o zdrowiu indywidualnych osob. Ci co to robia reklamuja swe prostactwo.

    Jednakze powinna istniec cos w rodzaju komisji weryfikacyjnej dla kandydatow na wszystkie stanowiska publiczne. Kzady kandydat powinien spelniac minimalny wymog kwalifikacyny. Te wymogi powinny byc jasne dla wszystkich i powszechnie znane. Kandydaci powinni byc oceniani w sposob dyskretny i pofesjonalny.

    Nie maze byc tak ze na najwyzszych stanowiskach w Panstwie nie ma wymogu kwalifikacyjnego podczas gdy wymaga sie tego nawet od sprzataczek. Polska srogo za to zaplacila. Gdy prezydent mial zaledwie podstawowke a premier nawet nie ukonczyl podstawowki popelniono gigaantyczne bledy za ktore Polsk placi i sie nie wyplaci. 27 lat – 27 deficytow budzetu.

  7. Sir Jarek, pierwsze ostrzeżenie. Proszę w dyskusji nie używać inwektyw wobec innych komentatorów.

  8. Proszę nie mieszać polityki z medycyną. W państwie, szczególnie demokratycznym, istnieje tyle mechanizmów kontrolnych, sprzężeń zwrotnych i korektorów, że nawet największy wariat nie jest w stanie go zniszczyć. Nawet i w państwach, których dynastyczni władcy byli rzeczywiście nienormalni nie prowadziło to zwykle do katastrof. Sama taka dyskusja świadczy o tym, że coś jest nie w porządku z demokracją. Albo ostrzej: ze społeczeństwem.
    Ten, kto w ogóle doszedł do pozycji kandydata na prezydenta został przez życie już wystarczająco sprawdzony. Te żądania nie służą niczemu więcej niż zaspakajaniu żądzy igrzysk (albo gorzej) gawiedzi. Zwykle zazdroszczą wielkim ci, którzy im nie dorastają i próbują sprowadzić do swojego „normalnego” poziomu. Właśnie kopaniem dołków i gorzej.
    Szczególnie, że skutki całkowitej „normalności” tych u władzy mogą być znacznie gorsze. Wystarczy się zastanowić jakie są skutki działania według zasady, że ten, kto ma wizje (nienormalność) powinien iść do psychiatry. Osobiście wolę tych lekko nienormalnych.
    A z drugiej strony nie życiowe doświadczenie w hodowli kota tylko właśnie wizja decyduje o tym, czy ktoś się nadaje.

  9. Przykład: Prezydent Reagan został w zamachu tak ciężko ranny, że w zasadzie umierał. Brak dopływu tlenu spowodował uszkodzenia typu demencji. Prezydent przez całe lata nie bardzo wiedział co mówi. Po prostu gadał bez sensu. Wystarczy przejrzeć jego przemówienia. I tak było przez całe lata. I ten całkowicie nienormalny prezydent przez ładne parę lat rządził Ameryką. I jest do dzisiaj za to szanowany.

  10. Wprowadzenie obowiązkowych badań wymagałoby najpierw rozstrzygnięcia, które zaburzenia dyskwalifikują kandydata, a nie jest to łatwe ze względu na różnorodność i zmienność tych zaburzeń w czasie, oraz niedoskonałość klasyfikacji. Np. narcyzm złośliwy to, jak autor zauważył, pojęcie spoza klasyfikacji psychiatrycznej, a pochodzące z obszaru psychoanalizy.
    Poza tym zauważę, jako adwokat diabła – nie jest udowodnione, że zdrowie psychiczne pomaga w rządzeniu, a nawet są przesłanki, ze może być przeciwnie. Wielu niekwestionowanych mężów stanu borykało się z poważnymi zaburzeniami, żeby wymienić choćby Lincolna i Churchilla. Polecam książkę

    https://www.amazon.com/First-Rate-Madness-Uncovering-Between-Leadership/dp/0143121332/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1471862474&sr=8-1&keywords=nassir+ghaemi

    (amerykańskiego psychiatry, ale nie wiem co sądzi na temat Trumpa).

  11. Jeśli od kierowcy prowadzącego pojazd o DMC powyżej 3,5 tony wymaga sie badań psychofizycznych, to tym bardziej badań psychiki powinno sie wymagać od szeroko pojetej klasy politycznej.
    tylko kto takie prawo miałby wprowadzić, już rządzący ? przecież sami w ten sposób siebie by zniszczyli.
    ———
    Dzisiaj jest dzień rumu.
    Zaslyszane w czeskim radiu :
    rum z lodem szkodzi na żoładek
    wódka z lodem szkodzi na nerki
    whiski z lodem szkodzi na wątrobę.
    Wniosek z tego jest taki, że lód jest bardzo szkodliwy.

  12. „W państwie, szczególnie demokratycznym, istnieje tyle mechanizmów kontrolnych, sprzężeń zwrotnych i korektorów, że nawet największy wariat nie jest w stanie go zniszczyć.”.

    Tak powinno byc, ale niestety nie zawsze dziala. Hitler tez doszedl demokratycznie do wladzy i pierwsze co zrobil to zniosl wszelkie mechanizmy kontrolne (tak jak PiS teraz postepuje).

    Nie wierze jednak, ze jakies komisje czy egzaminy kandydatow do wladzy bylyby dostatecznie skuteczne i objektywne. W koncu juz teraz aby zostac kandydatem trzeba zdobyc poparcie we wlasnej partii, pokonac partyjnych konkurentow itd.

    Moim zdaniem najlepsza obrona dla demokracji jest doswiadczone spoleczenstwo obywatelskie. Wiec w moich oczach trzeba testowac wyborcow, czy maja doswiadczenie i wiedze obywatelska. Wydaje mi sie, ze taki test ograniczylby wplyw psychicznie labilnych wyborcow na wynik wyborow. A ci labilni sa najbardziej podatni na manipulacje ze strony kandydatow i partii.

    Jezeli spoleczenstwo zgodzi sie na jakis test wyborcow, mozna sie dogadac co do tresci i rozwiazan technicznych. Np. przed oddaniem glosu wyborca musi odpowiedziec (multiple choise) na 10 pytan wybranych przypadkowo z puli 1.000 pytan zwiazanych z wiedza ogolna o demokracji, o aktualnej sytuacji politycznej, o gospodarce itp. Jezeli odpowie prawidlowo na np. 7 pytan, to jego glos bedzie sie liczyl w 70%. Jezeli odpowie tylko na 5 pytan to 50% itd. Tych 1.000 pytan formuluja wspolnie experci (np. ze szkolnictwa) i kandydaci do wyborow.

  13. Ale skoro Trójpodział Władzy gwarantuje Sędziom immunitet, to może też powinien być jakiś rodzaj niezawisłej władzy lekarskiej, w której podobnie jak to w środowiskach prawniczych – osoby mające autorytet mogący weryfikować zdrowie psychiczne i fizyczne osób kandydujących na najwyższe urzędy mogłyby sprawować funkcję kontrolną względem władzy wykonawczej? Skoro ktoś poruszył temat samokontroli społeczeństwa: zazwyczaj model ekspercki opiera się na takim mechanizmie. No bo skoro trzeba mieć badania lekarskie na prawo jazdy (nie koniecznie na czołg), to chyba tym bardziej powinna być owa kontrola nad posiadaczem kodów nuklearnych?

  14. To arcyciekawy problem. Nikogo nie należy diagnozować wbrew jego woli, a tym bardziej takich diagnoz upubliczniać. Jednakże każdemu lekarz może zaproponować badanie, jeśli podejrzewa, że jest chory. Czy informację, że złożyło się taką propozycję można upublicznić? Wedle ogólnych standardów bioetycznych, z pewnością nie. Niemniej jednak, jeśli upublicznienie zaproszenia na badanie jest w ważnym interesie społecznym, zwłaszcza w interesie bezpieczeństwa publicznego, to można sobie wyobrazić odstępstwo od reguły.

  15. W stanie wyższej konieczności ,każdy lekarz powinien dla dobra państwa i obywateli mówić, co widzi i słyszy.Np wczoraj dowiedzieliśmy się ,że jeden polityk, do boju będzie wysyłał latawce ,szybowce i wszystko to co lata.Jest to zaburzenie atmosfery ,czy nie?

  16. Oczywiście , że lekarze psychiatrzy powinni milczeć, a nie komentować publicznie własne odczucia polityczne wynikajace ze zderzenia ich poglądów z wypowiedziami polityków. Jeżeli do tego doda się ich etniczne pochodzenie i religijne wyznanie , to wychodzi z tego całkiem poważny problem etyczny. Jednak media zamieszczają ich wypowiedzi i obciążają je siłą tytułów naukowych osób wypowiadających się na tematy polityczne.

  17. Psychiatra jest takze obywatelem i wyborca i jako taki ma prawo do wyrazania opinii na temat osob publicznych. Czy sa to opinie naukowo uzasadnione? Moga byc, gdyz na ogol osoby publiczne (politycy) udostepniaja znacznie wiecej faktow i swoich pogladow, niz jest to mozliwe uzyskac w trakcie badania psychiatrycznego, nawet w warunkach szpitalnych.
    Przy tym nie ma zaleznosci pacjent-lekarz pomiedzy politykiem a psychiatra, nie ma wiec mowy o zachowaniu tajemnicy lekarskiej, jak byloby, gdyby ow polityk zwierzal sie doktorowi.
    Tak wiec opinia psychiatry na forum publicznym jest tylko tym – opinia obywatela, ktory podpiera sie wiedza fachowa (trudno, zeby odcial sobie czesc pamieci). Nic z niej de facto nie wynika. Nie moze zaproponowac leczenia, nie moze domagac sie posluchu lub wnioskowac o ubezwlasnowolnienie.
    Byloby prawdopodobnie bardziej przydatne, gdyby taki psychiatra stawiajacy (najczesciej) diagnoze o zaburzeniach osobowosci, podparl te opinie stosownymi cytatami i obserwowanym zachowaniem w zestawieniu z podrecznikiem diagnostycznym (np. ICD10).
    Sama powstrzymuje sie od stawiania diagnozy osobom, ktorych nie spotkalam i ktore o opinie mnie nie prosily… Ale to kwestia osobistego wyboru.

  18. Jan Hartman
    22 sierpnia o godz. 12:08 31957

    Coz to za postawa ??? jestem za i jestem przeciw. Jak zwykle ynteligeny nie rozroznja dobra od zla. Pozuja jako demokraci i upraiaja cenzure,….

    Tu chodzi o etyke, moralnosc prefesji czego uczony Hartman nie rozumie. Coz,… taki mamy klimat.

  19. Do kierowania pojazdem mechanicznym potrzebny jest dokument, którego zdobycie związane jest z wielostopniowym, teoretycznym i praktycznym egzaminem, lekarskim atestem , etc., etc.
    Do uzyskania biernego i czynnego prawa wyborczego wystarczy przekroczenie pewnej, z góry określonej, granicy wiekowej. I to jest dopiero paranoja.

  20. Szanowny Panie Karczmarewicz

    Prosze sie zastanowic jakie zaburzenia osobowosci ma pani Clinton.

    Polecam w tym celu film Clinton Cash dostepny juz w polskiej wersji na YouTube.

    P.S.
    Psychiatria uznaje wierzenia w osobe mieszkajaca w niebie za normalne i uznawala osoby homoseksualne za chore.

    Slawomirski

  21. Jan Hartman
    22 sierpnia o godz. 12:08 31957

    Hartman banuje ciebie.

    Slawomirski

  22. Za wydawanie opinii lekarskiej bez badania można mieć naprawdę poważne kłopoty.

    Co można wywnioskować z wystąpień polityka? Używa słów, których go nauczono, zachowue się wedle wskazań speców od wizerunku. W Ameryce każdy drobny aspekt jego wystąpienia ustalają spece od big data. Trumpa w Trumpie może być dość mało.

    Natomiast mieliśmy i w Polsce ciekawy przykład: [http://psychiatria.org.pl/news,tekst,262,oswiadczenie_zarzadu_glownego_polskiego_towarzystwa_psychiatrycznego]

  23. Panie Slawomirski, znowu się Pan zapomniał. Proszę o powstrzymanie się od komentowania tego bloga do 22 listopada 2016. Jeżeli nie zechce Pan spełnić mojej prośby, zostanie Pan wykluczony definitywnie z grona komentatorów.

  24. @shrinki
    To tylko prywatna opinia psychiatry, a nie wnioski z badania. Informacje dostępne o politykach nie stanowią 10. części informacji potrzebnych do rozpoznania. Co wiemy o Trupie czy Kaczyńskim?

  25. Nie rozumiem w czym zawinil Slawomirski ?

  26. Medycyna ma inne obowiązki.Wskazanie psychopatii polityka może być przeciw skuteczne.
    Jest zwykle tak,tak przynajmniej mi się wydaje,ze większość elektoratu stanowią „wyrolowani”.
    Polityk,bez odniesień,który potrafi zaprezentować ,psychopatycznie,historię pt „jak wyrolowałem siły które wyrolowały większość elektoratu” na polu biznesu czy np wykształcenia zostaje bohaterem wyrolowanych stając się także wzorcem moralnym.
    Staje się „nasz”.
    Żadne diagnozy psychiatryczne w tej sprawie nie mają znaczenia.
    Nasz jest nasz póki inny „nasz” nie potrafi wykazać jak wyrolował „nasza” poprzedniego.
    Ps
    Opowiastka Very o losie zaćmionym Regana nie ma tu nic do rzeczy.
    Regan pełniąc prezydenturę był „ppomazańcem”,który w cywilizacji europejskiej jest nietykalny ,chyba że przez skrytobójstwo ukarane następnie gardłem.

  27. Zgadzam się gorąco z podsumowaniem – jeśli mówienie prawdy nie przyniesie zwycięstwa, to nastąpi kompletne załamanie resztek pozorów demokracji, którymi nam w oczy świeci USA.

    Zresztą moim zdaniem nastąpi także koniec okresu pokoju w Europie, ale to inna bajka.

  28. Duża liczba komentarzy pod bieżącym wpisem oznacza, że jego tytuł, który pojawił się przecież na stronie głównej, przyciągnął uwagę nadzwyczajnej liczby czytelników e-Polityki. To z kolei świadczy o tym, że wielu czytelników spodziewa się, że zaburzenia osobowości są istotnym czynnikiem *polskiej* polityki. W natłoku informacji najszybciej odnajdujemy przecież te informacje, których poszukujemy lub które utwierdzają i poszerzają, a nie radykalnie przewracają nasze rozumienie świata. Jeśli mogę wyrazić tu swoją opinię, to zaburzenia osobowości są jednym z głównych powodów zaistnienia w przestrzeni publicznej i ośrodkach władzy wielu znaczących aktorów sceny politycznej i dlatego tu zajrzałem, mając nadzieję uzyskać nazwiska. I jestem rozczarowany, że wpis jest o Ameryce – już myślałem, że znajdę tu fachowe potwierdzenie swoich miraży.

    OK. Ale ja jestem nikim. Czy tego rodzaju opinie mogą wygłaszać specjaliści i to pod własnym nazwiskiem, podparci stopniem w hierarchii zawodowej i/lub naukowej, i to na podstawie li tylko analizy wypowiedzi medialnych? Jeśli pracują dla określonych służb – mogą i powinni dla tych służb sporządzać raporty – bo nie mają lepszego źródła informacji. Ale lekarze? Jeśli byśmy do tego dopuścili, to czy jutro zgodzimy się, by psychiatra, ba!, kardiolog badał nas telefonicznie? A może na podstawie zdjęcia paszportowego? Tak, te charakterystyczne worki pod oczami są oznaką zbliżającego się zawału!

    Cała sprawa przypomina mi społeczne badanie katastrofy smoleńskiej. Pal licho, że wzięły się za to tysiące amatorów. Może i lepiej, że doszkalali się z zasady działania spektrometrów masowych niż mieliby oglądać kolejny odcinek jakiegoś serialu. Najgorsze jest to, że po niektórych wypowiedziach kompromitacji uległ tytuł/stopień zawodowy profesora, a do prawdy nie przybliżyliśmy się przez to nawet o milimetr. Jeśli dopuścimy psychiatrów (czy jakichkolwiek lekarzy) do publicznego komentowania stanu czyjegoś zdrowia, efekt będzie ten sam. Najbardziej stracą lekarze. Bo tak jak cześć profesury wyszliby na utytułowanych amatorów, czyli skończonych palantów, a Suweren zaraz uogólniłby tę opinię na całą lekarską społeczność.

  29. Sir Jarek, za wyzwiska poszukam i …

  30. Cenzorzy z Mysiej w Polityce! Brzydko się bawicie, nie publikując „nieprawomyślnych” komentarzy. Ale tonący „brzydko się chwyta”. Najpierw „Twój komentarz czeka na moderację”. Potem, komentarz nie ukazuje się na forum. Metody stalinowskiej cenzury w Polityce. Na pohybel

  31. Jacek, NH
    22 sierpnia o godz. 18:12 31976
    chyba pierwszy raz w życiu napisałeś cos samodzielnie, nie stosując metody „kopiuj – wklej”

  32. Panie Jacku, NH – zgłosił Pan tekst ujęty w cudzysłów. Rozumiem, że był to cytat. Wypadałoby, po pierwsze, podać źródło. Zaś po drugie – dodać kilka słów komentarza, wskazującego dlaczego akurat ten cytat, czy Pan się z jego autorem identyfikuje, czy też odżegnuje się od jego poglądów. Na tym blogu obowiązują proste, staroświeckie zasady. Wolno się nie zgadzać, ale nie wolno przekraczać pewnych granic, których przekraczanie na innych forach w sieci jest oczywiste.

  33. Gospodarzu; piesze Pan tak:

    „Jak to jest, że aby otrzymać pozwolenie na dowodzenie jednym czołgiem (a w Polsce – na posiadanie jednego pistoletu), trzeba przejść pomyślnie badania psychologiczne i psychiatryczne, a do tego by zostać zwierzchnikiem armii – nie trzeba żadnych takich testów?

    Pytanie jest zasadne, bo bardzo trafne. Ale przypadek – dowodzenia armią, czymś wyjątkowym.
    Jest inny przypadek. Banalny, powszechny do bólu, dotyczący każdego: aby zostać rodzicem, nie trzeba żadnego patentu, żadnych studiów, żadnej wiedzy, żadnej edukacji, szkoły, żadnej odpowiedzialności, kwalifikacji moralnych. NIC. Wystarczy „spłodzić”.
    Spłodzenie to zaledwie początek. Potem następuje „proces wychowawczy”. Zaś dzieci są „własnością rodziców”. Nie ściśle (dzś) wedle prawa, co akurat mało ważne, ale ściśle wedle kultury i tradycji; zwłaszcza w krajach silnie naznaczonych religijnie.

    Ze złego początku są zwykle złe skutki. Wśród nich i takie, że skrzywione potomstwo wyrasta na skrzywionych dorosłych, w tym i polityków, oraz generałów i pozostałych wodzów.

    Badania psychiatryczno-spyhologiczne bardziej by się przydały nie politykom, a wyborcom. Teoretycznie przytomny na rozumie wyborca ni wybierze nieprzytomnego na rozumie polityka na swojego zarządcę lub właściciela.
    Jasne jest jednak, że takich badań w wyobrażalnej przyszłości nie będzie.
    Pozostają dwa wyjścia: takie jak dziś – „zasada Goldwatera” – kandydatów nie badamy, albo drugie: badamy.
    Nie wolno badać wyrywkowo, jednego/niektorych, a nie wszystkich. Jak już, to wszystkich po równo. Niezależnie co się komu wydaje w sprawie zdrowia psychicznego kandydata. Brak równości niezawodnie spowoduje oszustwa wpływające na wyniki wyborów.
    Jednak nawet badanie po równo może mieć wypaczający wpływ na wybory. Ponadto, pojawi się zupelnie nowa siła, zamiast „suwerena” i jego praw czynego wybierania: tzw. ekspert. On orzeknie, kto się nada, a kto nie. Demokracja przestanie być demokracją wedle dzisiejszego mniemania.
    Wniosek nie badać.

    Ale może inaczej: edukować. Od przedszkola, do Opola, znaczy – matury. Co najmniej. Edykować, uczyć, asustować, bu z dzieciaka wyrósł wolny obywatel, o przytomnym, własnym umyśle i zdrowej, autonomicznej osobowości. Ten znacznie łatwiej odróżni polityka-psychola oraz łgarza od polityka porządnego. O ile tacy się zdarzaja.
    Tu jednak na przeszkodzie staje prawo tradycji i kultury: rodzice (niefachowi) są właścicielami dzieci.
    Miała być (konieczna do bolu, gwałtu i powodzenia życiowego edukacja rodzinno-seksualna dzieci !!!) ? Miała. W głowach i intencjac rozumnych i idpowiedzialnych rodziców i edukatorów. Jest ? Nie ma !
    I nie będzie. Nie w tym panstwie i nie z tymi nieodpowiedzialnymi rodzicami/edukatorami/ministrami etc. NIe w tej kulturze własności religijnej.

    Nie widzę większego problemu w tym, żeby profesjonaliści nie mieli się wypowiadać, publicznie, o stanie zdrowia psychicznego kandydatów politycznych i do wszelkich urzędów związanych z władzą. Ale bez badania zgodnie ze standardami psychialtycznymi. wyłącznie jako opinie poszczególnych osób. Proszę bardzo: prof. (psychiatra) oświadcza w internecie, w gazecie, w TV: „moim zdaniem X. to psychopata. Oradzam głosowanie na niego, On zniszczy kraj i ludzi”.

    Tak się zresztą dzieje i jest to nie do zatrzymania. Warunek: nie wolno robić żadnych badań i na żadne badania fachowe się powoływać.

  34. Tanaka
    22 sierpnia o godz. 19:39 31979
    „Ale może inaczej: edukować. Od przedszkola, do Opola, znaczy – matury”
    Właśnie w ten sposób, 2 godziny religii, zamiast ekonomii, matematyki, fizyki i innych ścisłych przedmiotow, zrobily swoje i PiS (oraz Kościół) wyedukował własnego suwerena.

  35. Tanaka,
    Profesjonalista publicznie to może co najwyżej stwierdzić, jakich informacji brakuje mu do postawienia rzetelnej diagnozy.

    Za to otworzylibyśmy słynną „puszkę z Pandorą”, jak raczył był się wypowiedzieć jeden z naszych posłów. Każda partia wystawiłaby swoich ekspertów, którzy dowodziliby zdrowia psychicznego swojego bożyszcza i choroby psychicznej głównego konkurenta. Przedsmak masz w postaci dyskusji zawodowych, utytułowanych prawników,ba! konstytucjoonalistów o TK. Jedyne, co z tego szumu dociera do zwykłego Kowalskiego, to to, że wszyscy tam w Wa-wie postradali rozum, a im bardziej uczeni, tym głupsi.

  36. Dlaczego zajmujemy sie Ameryka. Przypatrzmy sie wlasnym politykom. Obrady Sejmu RP to bardzo czesto istny ” dom wariatow „. Krzyki, wrzaski, zachowania ublizajace innym, oraz publiczne popisy poslow akoholikow na sali sejmowej i w kuluarach … idt, itp. JB. PS. gazik – to wlasnie sedno sprawy ” Im mardzej, tym glupiej ” Gabrowicz sie klania.

  37. Zaburzenia osobowosci nie sa tak naprawde problemem psychiatrycznym i nie podlegaja leczeniu psychiatrycznemu. A gdyby byc konsekwentnym, czemu nie wspomniec o patologicznym klamstwie obojga Clintonow albo wielu z poprzednich prezydentow.

    Forsowanie przymusowych badan psychiatrycznych to kolejne szalenstwo pseudo-nauki!!
    I co dalej? Wyborcy Kaczynskiego tez sa chorzy psychicznie? Skanczcie z ta pogarda dla prostych ludzi, to wroca do waszych partii – proste!

  38. The secret to Trump: He’s really a Russian oligarch
    http://wpo.st/wsJt1

  39. Niestety ale to oznaka debilizmu aby tak cenzura sie bawic.
    Brak elementarnej kultury.

  40. andrzej52
    22 sierpnia o godz. 19:56 31980
    nie tylko PIS. Katecheza rządząca szkołą, nauczycielem, uczniem i rodzicem to antyzasługa całej III RP.
    Ale, bez wątpienia, mamy „dobrą zmianę”: będzie jeszcze więcej rządów kleru w Polsce, w szkole i w mózgach wszystkich co do szkoły wchodzą.

  41. qazik
    22 sierpnia o godz. 21:13 31981

    „Puszka z Pandorą” została otwarta dawno temu. O tym wspominałem. W dowolnym medium siedzą od rana do nocy i z powrotem wszelkiej maści „eksperci”, a wśród nich dywizja profesorów i gadają co chcą.
    Tego się już nie wywali, więc niech gadają. Niech gadają, ale o własnych wrażeniach, bez prawa sugerowania, że to wrażenia, czy opinie wynikłe z zawodowego i proceduralnego badania. Jeśli prawo nie będzie pozwalało na badanie psychiatryczne polityka, będzie jasne, że jeśli jakiś ekspert powie: „prezes X to wariat” – to będzie to mowa potoczna, a nie ściśle medyczna i diagnostyczna. Jeśli zaś ekspert powie: „badanie prezesa wykazuje, że to psychopata”, eksperta ze studia odstawia się do mamra. Nie było badań, ekspert kłamał, pomówił, przestępczo powołał się na rzecz nieistniejącą w celu wprowadzenia odbiorcy w błąd i szkodliwego rozporządzenia własną wolą.
    Na to są standardowe paragrafy.

  42. Plotki głoszą, że Donald Trump ogląda igrzyska tylko dlatego, by sprawdzić, na jaką wysokość skaczą meksykańscy lekkoatleci.

  43. Destrukcyjny narcyzm jest intrygujący dla normalnych ludzi. Psychiatra Scott Peck opisał takie przypadki w książce People of the Lie i sugerował ryzykownie dla swej reputacji, ze sa to opętania demoniczne. To po prostu źli ludzie, którzy kłamią i wykorzystują dla swoich celów innych. Inni cierpią przez działania tych ludzi. Nie za bardzo trzeba „badać” takich ludzi, bo skutki ich działań ciągną się za nimi jak ślad po tornadzie. Czemu nie możnaby ostrzegać społeczeństwo przed takimi osobnikami? To trochę jak inny gatunek stworzeń, inny od homo sapiens, nie rozumie uczuć innych ludzi, nie wie (?), że robi krzywdę.

  44. Właśnie trafiłem na opowieść o Rudolfie Hessie, zastępcy Hitlera.
    http://wyborcza.pl/alehistoria/1,152431,20003129,szalenstwo-rudolfa-hessa-historia-wojenna.html

    dr. Douglas Kelley Hessa zdiagnozował jako człowieka cierpiącego na neurozy i paranoje, o osobowości psychopatycznej i schizoidalnej, z amnezją, częściowo prawdziwą, częściowo udawaną, który zawsze już będzie żył na skraju szaleństwa. Zgodziło się z nim co najmniej siedmiu psychiatrów z ZSRR, Francji, Wielkiej Brytanii i USA.

    Czyli drugi polityk w państwie mającym aspiracje mocarstwowe może być zdiagnozowany jako, przepraszam, świr. Co to mówi o stanie zdrowia pierwszego polityka w takim państwie, a co o społeczeństwie, które za tych świrów gotowe było pójść w ogień, i to dosłownie?

  45. wawa75
    22 sierpnia o godz. 23:41 31983
    „Wyborcy Kaczynskiego tez sa chorzy psychicznie?”
    Czy normalny, przeciętnie wykształcony, zdrowy psychicznie obywatel, zaglosuje na Kaczyńskiego ?
    Tak sie sklada , że mam w rodzinie wyborców PiS, dyskusja jest niemożliwa.
    Naprawde dobry psychiatra miałby zajecie na długi czas. Na szczęście czas upływa i zmiana pokoleń jest nieunikniona, niestety takie osoby sieja zamęt w glowach młodych.
    PS. No i mamy kolejny blog polityczny.
    PS2. Przepraszam za literówki, musze dokupić nową klawiature do komputera.

  46. qazik
    23 sierpnia o godz. 18:52 31990
    chyba nie można porównywać międzywojennych Niemiec do współczesnych Stanów czy Polski.
    W Niemczech po wojnie była bieda az piszczy i ujek Adolf stawiając na zbrojenia rozwinął gospodarczo Niemcy, przez co znacząco poprawił sie byt społeczeństwa. Dlatego go popierano, do tego doszla odpowiednia propaganda i skutki znamy.

  47. @andrzej52
    Zagłosuje.
    Urojenia nie mogą być uwarunkowane kulturowo.
    Jeśli jedna osoba twierdzi, że zabito jej brata, bo przecież jechał starym gratem prowadzonym przez niewyszkoonych ludzi na niedziałające lotnisko we mgle, co świadczy o rozpyleniu helu, śniegu czy czegoś tam, to już mamy zaburzenia myślenia. Jeśli gada tak 1/3 społeczeństwa, to jest uwarunkowanie kulturowe i nie ma sensu tego leczyć. Nie leczy się z głupoty.

  48. Zaburzenia osobowości są tak nieprecyzyjną i szeroką diagnozą ( co nie znaczy ,że nie istnieją),że przy jej postawieniu np. u polityka, zawsze będą osoby, które to zanegują. Poza tym kto będzie diagnozował, będzie ” nasz” trybunał psychiatryczny i „ich” trybunał zależnie od wyniku wyborów? Oczywiście można zanegować wynik wyborów i dokonać puczu, bo wybrano polityka z zaburzeniami osobowości, a kto diagnozował puczystę?. To są żarty. Poważnie: psychiatrzy, psycholodzy i inni powinni się wstrzymać ze stawianiem diagnoz, takich jak zacytowano w artykule, bo to ich ośmiesza, jak niedawno jednego psychiatrę z Warszawy.

  49. @Stachu39
    Zaburzenia osobowosci nie sa ‚nieprecyzyjna’ diagnoza,po prostu bardzo trudno wyznaczyc granice,gdzie konczy sie jakis rys charakteru,a zaczyna jednostka chorobowa. Poza tym bardzo wiele zalezy tez od kontekstu spolecznego: wsrod osob z szolbiznesu bardzo wielu bedzie wykazywalo cechy osobowosci narcystycznej badz histrionicznej, bo takie cechy osobowosci pomagaja w tego typu zawodach, w srodowiskach przestepczych w ‚karierze’ pomaga za to osobowosc antyspoleczna.

    Co do diagnozowania politykow: wydac formalnej diagnozy na odleglosc nie mozna, ale mozna dokonac obserwacji zachowan i stwierdzic, ktore z tych zachowan pasuja do znanych jednostek chorobowych. O Trumpie z samych obserwacji telewizyjnych mozna powiedziec,ze to czlowiek pyszny,przekonany o swojej wyzszosci, obnoszacy sie ze swoja ignorancja.Wydaje sie tez kompletnie niezdolny do empatii i wspolczucia dla innych.To sa zachowania typowe dla osobowosci narcystycznej. Podobnie obecny Prezes Polski,Jaroslaw K. to czlowiek nieslychanie podejrzliwy,wszedzie weszacy spiski (vide katastrofa smolenska), co wiecej- niewybaczajacy uraz i niezdolny do wspolzycia z innymi ludzmi (brak rodziny i przyjaciol). To sa klasyczne cechy osobowosci paranoidalnej. Ale oboje obracaja sie w srodowiskach,ktore tym negatywnym zachowaniom przyklaskuja i popieraja, to one zapewnily im przywodztwo i slupki w sondazach. Wiec czy mozna tu mowic o jednostce chorobowej?

  50. @Stachu39
    Zaburzenia osobowości (F60) nie są diagnozą nieprecyzyjną, są konkretne kryteria i szereg rodzajów (osob. schizoidalna, anankastyczna, dyssocjalna itd.) I nie są jednostką chorobową. Łatwo się wypowiada, wiedzę zdobyć trudniej 🙂
    Jednakowoż nie diagnozuje się ich przed telewizorem, trzeba zrobić dość ciężkie badanie psychologiczne. W godzinę się tego nie zdiagnozuje. Chociaż wydaje się, że niektórzy mają diagnozę na twarzy wypisaną.

    @zły
    Jakiej, przepraszam, osobowości? Para- co?

  51. @mpn
    Osobowosc paranoidalna lub paranoidalne zaburzenie osobowosci (F60.0). Kryteria diagnostyczne mozna znalezc w ICD-10 (dostepne w necie).I jest to jednostka chorobowa.

  52. Jeszcze o dopingu.
    Mnie , jako astmatyka zawsze interesowało, jak norweskie biegaczki moga z astma być najlepsze na swiecie.
    http://www.sport.pl/zimowe/1,79225,20602661,doping-w-norwegii-zdrowym-biegaczom-oferowano-leki-na-astme.html#Prze

  53. @zly
    Ty to masz pecha. Pewnie z tyloma osobami dyskutujesz w internecie i akurat musiałeś trafić na kogoś, kto ma ICD pod ręką 😛
    F60.0 to osobowość paranoiczna, Pużyński i Wciórka wyjaśniają to w swoim tłumaczeniu ICD na polski. W internecie można zapewne znaleźć różne rzeczy. Nazywanie tej osobowości paranoidalną jest absurdem, zważywszy na charakter tego zaburzenia.
    I nie jest to jednostka choroba (chyba że pod kątem refundacji leków, pod każdym innym nie jest).

    @andrzej52
    Bo widzisz, astma nie oznacza, że masz cały czas jakiś problem. Astma polega na odwracalnej obturacji dróg oddechowych: masz atak, a potem wszystko wraca do normy (funkcjonalnie, histologicznie nie). Możesz mieć atak raz w roku.

  54. mpn
    26 sierpnia o godz. 15:55 32001
    W linkowanym artykule była podana dawka lekarstwa 1600 miligram.
    Ja zażywam 2-3 razy na dzień 12 mikrogram, czyli 0,012 miligrama.
    Czy zauważasz różnicę ?
    Chyba, że dziennikarz coś pokręcił.
    Poza tym, mogę cągle cężko pracować, chodzić po górach, ale musi to byc jednostajny wysilek. W razie zrywu, odczuwasz duszność, szczególnie jak chcialbyś szybko pomachać łopatą, lub w przypadku biegaczy narciarskich, szybko odbijać sie kijkami.
    wtedy grozi Ci atak musisz zażyć lekarstwo.
    Czy kiedyś widziałeś narciarke na podbiegu z „fukawką” w ręce ?
    Pomijam już taki szczegół, że osoby wychowane i żyjące w najczystszym powietrzu w Europe choruja na astmę.
    Ja w otoczeniu lodowców mogę zredukować dawkę o 30% , mimo rzadszego powietrza i wysiłku.

  55. mpn
    26 sierpnia o godz. 15:55 32001
    Jeszcze jedno, z doświadczenia wiem, że lekarstwo musisz przyjmować stale, a nie w czasie ataku. Musisz to lekarstwo mieć stale przy sobie, gdyż przyczyny ataku moga być różne, nawet wyperfumowana osoba może przyczynić sie do duszności.
    dopuszczenie do ataku astmy, jest Twoją porażką.

  56. andrzej52
    22 sierpnia o godz. 18:24 31977

    Jacek, NH
    22 sierpnia o godz. 18:12 31976
    chyba pierwszy raz w życiu napisałeś coś samodzielnie, nie stosując metody „kopiuj – wklej”
    .
    Andrzeju, masz duże poczucie humoru: ten tekst wklejany był już kilkakrotnie, znany jest dużej liczbie forumowiczów, nie tylko „Polityki”.

  57. @mpn
    A gdzie tu widzisz jakas roznice? Tak sie sklada,ze ja rowniez mam przy sobie ICD-10 (tlumaczenie Nowaka) i w nim F60.0 jest przetlumaczone jako osobowosc paranoidalna (paranoid personality disorder). Fakt faktem,ze jest to tylko tlumaczenie dodane do oficjalnej wersji angielskiej.Nie pracuje w Polsce wiec nie wiem,ktorej wersji tlumaczenia uzywa sie w polskiej sluzbie zdrowia,ale kody sa takie same.

  58. Tomasz Wysocki
    26 sierpnia o godz. 20:25 32004
    Poczucie humoru mam, to prawda.
    Ale mój wpis odnosił sie do konkretnego komentarza Jacka Nowa Huta , w którym obwiniał Gospodarza o cenzurę.
    chyba, że nawet to powiela na innych forach, nie zdziwilbym się.

  59. @andrzej52
    Są różne rodzaje astmy. Nie zawsze trzeba na stale używać leków. Istnieje np. astma epizodyczna.

    @zly
    A co znaczy ‚paranoidalny’? Czym się rózni od ‚paranoiczy’? Gdzie masz w zaburzeniu osobowości treści paranoidalne? Może w dekompensacji psychotycznej.

  60. andrzej52
    27 sierpnia o godz. 5:07 32006

    Przepraszam, ale wskutek złego zredagowania mojego postu nastąpiło qui pro quo: otóż za żart poczytałem Twoje słowa, że Jacek, NH potrafi samodzielnie sklecić dwa zadania. Tekst Cenzorzy z Mysiej w Polityce…. był wielokroć wklejany na forach „Polityki”. Próbką możliwości intelektualnych inkryminowanego trolla niech będzie tekst zamieszczony kilka dni temu na jednym z forów (bodaj p. Hartmana): „Jeszcze czyszczenie sądów i redakcjił z komunistów i będzie dobrze
    Czyszczenie szkół z komunistów”
    . Pisownia oryginalna. Za niezręczność przepraszam.
    PS. Jacek jest z Poznania.

  61. Andrzej52,
    Porównywać Polskę do przedwojennych Niemiec można w tym sensie, że mi chodzi o to, że w cywilizowanym, demokratyczny kraju do władzy może dojść świr. Za takiego mam np. Trumpa, z poprawką, że znam go wyłącznie z trzeciej ręki, przefiltrowanej przez media amerykańskie i polskie. Świr w państwie totalitarnym to częste zjawisko, ale w demokracji? Świr u władzy stopniowo gromadzi wokół siebie innych świrów i rozmiękcza demokrację. I dopiero wtedy robi się niebezpiecznie. Wracając jednak do tematu wpisu, psychiatrom nie wolno tego rodzaju diagnoz stawiać publicznie.

    PS. Hitler swą cudowną polityką ekonomiczną tak zadłużył Niemcy, że musiał przeć do wojny, bo tylko ucieczka do przodu, wojna, dawała nadzieję na wyjście z tych długów bez ryzyka utraty władzy.

  62. A tymczasem właśnie zauważyłem na ulicy ludzi wrzeszczących coś o konieczności elektrowstrząsów dla ludzi, którzy czytają inne czasopisma. Szanownego profesora ndzw. z Warszawy wreszcie ktoś zaczął czytać.

  63. @ johnpaul2, 23 sierpnia o godz. 14:31 31989
    Poruszyłeś problem, który chyba nie rzadko występuje w realnym życiu. Osobowość nacechowana destrukcyjnym narcyzmem może być postrzegana, jako skuteczny manager, kandydat na świętego w Kościele katolickim, albo przemiła osoba zaangażowana w realizację wzniosłego celu, byle się piąć… Taka osoba potafi prezentować swoje zaangażowanie i publicznie wygłaszać swoje poglądy, które świadczyć mają o jej uczuciowym zaangażowaniu na rzecz wzniosłego dobra. Takie osoby lubią wylewnie i głośno śmiać się, i – jak trzeba, zależy przed kim trzeba – demonstrować wesołość i luz. Ale ani w tym śmiechu, ani w tej wesołości uczucia prawdziwej radości nie usłyszysz. I patrzą zimnym wzrokiem. Podobno w szereagch kadr zarządzających korporacjami osoby takie robią karierę. Są niezwykłe skuteczne w zarządzaniu podwładnymi. I jeszcze jedno: Osoby takie wyróżnia wysoki stopień inteligencji. Potrafią zadbać o swoje. Empatii nie znają. W swoim interesie potrafią stosować wprost finezyjne metody mobbingu.