Koniec transplantologii, czy wpadka profesora?
Wypowiedź Pana Profesora Talara może oznaczać koniec światowej transplantologii w obecnej jej postaci, jeżeli Pan Profesor ma wiarygodne dane na poparcie swoich tez. Jeżeli nie ma – należałoby o niej czym prędzej zapomnieć.
Zgodnie z prośbą Pana Hu hu, chociaż z mieszanymi uczuciami (z czego zaraz się wytłumaczę), pozwalam sobie skomentować zdarzenie, opisane przez Gazetę Wyborczą.
Przypomnę, że Pan Profesor Jan Talar, podczas sympozjum w Poznaniu stwierdził, że organy do przeszczepu pobierane są od osób, które jeszcze nie zmarły, a decyzja podejmowana jest na podstawie orzeczenia śmierci pnia mózgu. To ostatnie zjawisko, zdaniem Pana Profesora, nie istnieje.
Tu zaczyna się mój kłopot jako komentatora. Można zakrzyczeć wielkim głosem: „To bzdura! Przecież wszyscy wiedzą, że jest inaczej!”. Historia medycyny zawiera jednak niejeden dramat tych, którzy przeciwstawiali się poglądom uznawanym przez ich współczesnych za oczywiście słuszne. Czas weryfikował pozytywnie ich poglądy, niestety, zbyt często – pośmiertnie. Wystarczy przypomnieć Semmelweisa, który stwierdził, że jedną z głównych przyczyn bardzo wysokiej okołoporodowej śmiertelności kobiet był wówczas fakt, że lekarze i studenci nie myli rąk przed odebraniem porodu, nawet, jeżeli chwile wcześniej wykonywali sekcję zwłok. Udokumentował, że wprowadzone przez niego odkażanie rąk przez odbierających poród zmniejszyło tą śmiertelność wielokrotnie. Nagonkę ze strony środowiska lekarskiego przypłacił choroba psychiczną. Z drugiej strony – wiele potencjalnych bzdur czas zweryfikował jako bzdury rzeczywiste… Jak więc zmniejszyć ryzyko przeoczenia rzeczywiście rewolucyjnych pereł wśród chmary opinii, budzących nasza nieufność?
Najlepszym doradcą wydaje się aforyzm Profesora A.J. Camma: „Ufamy Bogu. Wszyscy inni musza zaprezentować dane”. Współczesna technologia pozwala na gromadzenie i przetwarzanie wielkiej ilości informacji. Analiza danych z dużych grup obniża ryzyko przypadkowego błędu statystycznego. Oczywiście, pozostaje jeszcze kwestia interpretacji otrzymanych wyników, ale to juz zupełnie inna historia… Tak, czy inaczej – jeżeli na poparcie jakiejś tezy mamy wiarygodnie zebrane (według przyjętych powszechnie kryteriów) dane, to jest o czym dyskutować. Jeżeli nie stoją ona za głoszonym poglądem, to pozostaje on tzw. prawdą barową. Przynajmniej w medycynie.
Wróćmy do tezy Pana Profesora Talara. Jeżeli potrafi uzasadnić ją jakimikolwiek, dobrze udokumentowanymi danymi, to rezultatem powinno być trzęsienie ziemi w transplantologii. Wszak śmierć pnia mózgu jest kryterium obowiązującym na całym świecie, a jej orzekanie obwarowane jest ściśle zdefiniowanymi procedurami. Co zatem, jeżeli śmierć pnia mózgu – zgodnie z poglądem Pana Profesora – nie istnieje? Należałoby wypracować zupełnie nowe wytyczne określające, jakie warunki muszą być spełnione, by można było pobrać organy do przeszczepu. Niezbędne będą zapewne długoletnie badania i dyskusje. W międzyczasie może to oznaczać przynajmniej częściowy paraliż transplantologii, co przełoży się na los chorych oczekujących na przeszczep. Może wręcz jedyną ich szansą pozostaną sztuczne organy? Oczywiście, jeśli spełnią one kryteria jakościowe, uda się je wyprodukować w odpowiedniej liczbie, a koszt terapii będzie do udźwignięcia przez systemy finansowania opieki zdrowotnej. Jeżeli natomiast Pan Profesor wiarygodnych danych, uzasadniających jego wypowiedź nie posiada, to należy uznać ją wyłącznie za wydarzenie medialno-towarzyskie i jako o takim bezzwłocznie zapomnieć.
Niezależnie od tego, czy pan Profesor ma rację, są powody do zmartwienia. Jeżeli ma – oznacza to przewrót w medycynie, który może okazać się dla wielu chorych bolesny, a nawet – śmiertelny. Jeżeli nie ma – martwić musi brak pokory, pozwalający na wygłaszanie tego rodzaju opinii na publicznym forum.
Komentarze
Ciekawe, co pan profesor proponuje swoim pacjentom, u których scyntygrafia perfuzyjna wykazuje kompletny brak krążenia mózgowego, na zdjęciach tomograficznych widać tzw. empty skull, nie ma odruchów pniowych, ale czasem ruszają im się palce u nóg, to przecież żyją, no nie?
@1300g
Znaczy się, że po śmierci czaszka sama się opróżnia (’empty skull’)? Niestety, poza nerkami, to pozostale narządy używane do transplantacji są dostepne tylko wtedy, jeśli ktoś umrze. Stad też bierze się handel tymi narządami, który oczywiście wymaga także wsółpracy ze strony osób, które dostarczają nieboszczyków – oczywiście młodych i w dobrym stanie… Niestety, ale należy natychmiast zakazać przeszczepów, a pieniądze przeznaczyć na skonstriowanie sztucznych narządów! Inaczej, to będzie coraz więcej zabójstw w celu dostarczenia zamówionch uprzednio ludzkich organów. 🙁
Ma racje nie ma racji, transplantologi zaszkodził.
To zresztą bardzo eufemistyczny termin, za którym kryją się śmierci chorych których można było uniknąć.
Wiemy, że bariera w rozwoju jest pozyskiwanie organów, a to jest determinowane w znacznym stopniu przez zgodę rodzin.
Rodzin które się nie zastanawiają jak paru blogerów, ilu diabłów się na końcu szpilki mieści, tylko słyszą, z tymi organami to nie wiadomo, podobno jakiś profesor na sympozjum mówił, że się od żywych pobiera, więc my się nie zgadzamy. A że dawca mózg ma rozwalony przez obrabiarkę, nie ważne, dopóki pień coś tam to on żywy.
A pień to pewnie jedno z kryteriów, ważne, bo jednoznaczne, mierzalne pewnie, dobry dupochron.
Ale jak trzeba być nieodpowiedzialnym, żeby takie szkody ludziom robić, i to lekarz.
Primum non nocere.
Ma rację Prof. Hartman, coś się złego dzieje.
W imię czego, obawia się, że się od ludzi mających szansę na przeżycie narządy lekarze pobierają na całym świecie?
Będzie miał swoje pięć minut w mediach, kosztem ludzkich istnień.
A alternatywa sztucznych narządów jest odległa, jak się urzeczywistni będzie można ja stawiać, na razie jej nie ma.
Ciekawe co by mówił jeden z drugim, jakby sam na przeszczep czekał, oj zmieniłby optykę chojrak.
Proponuję zamknąć temat, szkodliwa promocja nieodpowiedzialnego człowieka.
kagan,
„empty skull” oznacza czarną plamę w miejscu mózgu. Tak wyglądają obumarłe neurony w badaniach np. tomografem SPECT
Obrazy mózgu w stanie normalnym, wegetatywnym i w stanie śmierci różnią się od siebie wyraźnie.
Pytanie: czy da sie „obudzic” pacjentow, u ktorych stwierdzono smierc pnia mozgu (oraz pytanie, jakimi kryteriami kierowac sie przy orzekaniu nieodwracalnego uszkodzenia pnia mozgu) oraz w jakim stopniu uszkodzona jest reszta mozgu takich pacjentow dotykaja nie tylko transplantologii, ale tez maja ogromne znaczenie dla tych wszystkich pacjentow, ktorych uznaje sie za zmarlych, a byc moze daloby sie im pomoc. To trzeba mocno podkreslic: ryzykujemy nie tylko zapasc w transplantologii, ale tez ryzykujemy masowe zabijanie potencjalnie wyleczlanych pacjentow!
Dlatego pozostaje czekac na kolejne publikacje prof talara i zobaczyc jakie ma argumenty. Ale chyba czesc jego sugestii da sie wprowadzic w zycie bez duzego uszczuplania dostepnej puli organow do przeszczepu – np. by u pacjentow z stwierdzona smiercia pnia mozgu zrobic wszystko by usunac obrzek mozgu i odczekac na efekt tej terapii nie pare godzin ale pare(nascie) dni.
Sensacyjny sposob w jaki prof Talar zglasza swoje watpliwosci jest troche niesmaczny, ale poczekajmy i zobaczymy co z tego wyjdzie… Sztuczne organy chodowane in vitro to przyszlosc transplantologii – ale daleka przyszlosc. Wiec na razie bez dawcow sie nie damy rady obejsc…
Dziękuję Panu Doktorowi za wyważony głos.
Nie stanowi on wprawdzie odpowiedzi na pytanie, ale powinien dać do myślenia gorącym głowom, także z forum. Zwł. panu Parkerowi, który jak widzę lubi zamiatać pod dywan niewygodne kwestie.
Trzeba będzie śledzić sytuację.
Gronkowiec,
dotychczasowe kryteria obowiązujące w Polsce
Wydaje się, że problem stanowi rzetelne wykonanie wszelkich przewidzianych czynności ustalenia śmierci mózgu i jego pnia.
Różne sensacyjne donosy o obudzeniu się pacjentów tuż przed pobraniem od nich organów służą głównie do straszenia żądnych sensacji czytelników, ale może też jest w nich ziarenko prawdy o podejściu niektórych medyków do ich zawodu.
Co jakiś czas polskie media donoszą np. o ocknięciu się uznanych za zmarłych starszych osób, których lekarz pogotowia nie zbadał nawet stetoskopem. Tu już na pewno nie chodzi o pazernych łowców organów. Zwyczajna znieczulica i zawodowe dziadostwo.
@1300 gramów
„””
Wydaje się, że problem stanowi rzetelne wykonanie wszelkich przewidzianych czynności ustalenia śmierci mózgu i jego pnia.
„””
Tyle ze to nie jest teza stawiana przez Talara wg ktorego smierc pnia mozgu nie istnieje(? to bylby jakis nonsens) albo (to bardziej prawdopodobne) nie jest wystarczajacym kryterium do uznania pacjenta za zmarlego. Tyle ze wtedy nalezaloby oczekiwac ze prof. Talar jako medyczny odpowiednik pastora Bashobora bedzie dokonywal wskrzeszen osobnikow z martwym pniem mozgu potwierdzonych obowiazujacymi w transplantologi metodami. Moze byc na stadionie…
To ze mu sie pacjent pod respiratorem nie zacznie na drugi dzien rozkladac nie oznacza ze zyje jako czlowiek. Ba, odkorowany osobnik tez przestaje byc Janem Kowalskim chocby jego powierzchownosc zachowywal lepiej niz mumia Lenina.
mtwapa,
o to właśnie zapytałem w moim pierwszym komentarzu.
@1300 gramów
O ile wiem, to kolory na „zdjęciach” z tomografów są umowne, gdyż one są „wstawiane” przez komputer. Faktem jest zaś, że transplantcja wymaga dziś z reguły śmierci dawcy, a więc jest ona jednoznacznie nieetyczna, a co gorsza, zrodziła ona handel ludzkimi organami, a więc także sztuczne „przyspieszanie” śmierci dawców. Podobno lekarze mieli przed wszystkim nie szkodzic, a tymczasem, to polują oni wręcz na zwłoki, które czesto są wciąż żyjącym człowiekiem, aby mieć organy do kolejnej transplantacji. 🙁
Off topic: No patrzta ludzie, do czego to (komentarze pod tekstem) dochodzi: „Gęby za lud krzyczące same lud”… znudziły. W tym przypadku ładna gęba red. Margit K.:
http://wyborcza.pl/1,75478,14792366,Przyznaje_sie__tekst_o_szczepieniach_przeciwko_grypie.html?v=1&obxx=14792366#opinions
Abstrahując od tego gdzie tkwi racja, pani red. zakiwała się na śmierć.
Wracając do tematu: mnie też nie podoba się nagła i zaskakująca forma obwieszczenia tej rewelacji przez prof. Talara. Ale… poczekajmy…
Bo tak np. czytam sobie to co pisze @ Mtwapa i dziwię się lekuchno, bo znam gościa, który „wyszedł” z autorytatywnie orzeczonego stanu odkorowania (po wypadku) i obecnie jest, ehm, lekarzem. Ale to było jakieś ćwierć wieku temu, może mylna diagnoza? Nie wiem.
Żeby było jasne: transplantologia to wielka sprawa. Medycznie. W innych aspektach niekoniecznie.
> „Historia medycyny zawiera jednak niejeden dramat tych, którzy przeciwstawiali się poglądom uznawanym przez ich współczesnych za oczywiście słuszne.”
Oczywiście.
Ale warto dodać, że współcześni częściej mają w takich konfliktach rację, niż się mylą. (Bo częstszy jest przypadek zadufania, niż wybitnej przenikliwości.) Fakt pozostawania w sprzeczności nie jest więc argumentem. Argumentem mogłyby być wyniki badań, ale o tych nic nie wiadomo.
@Hu hu
„””
dziwię się lekuchno, bo znam gościa, który „wyszedł” z autorytatywnie orzeczonego stanu odkorowania (po wypadku) i obecnie jest, ehm, lekarzem.
„””
To tak jak z „autoratywnym” zgonem po ktorym pacjent wraza do zycia. Nie odnacza to ze mamy pozostawiac kazdego zmarlego pacjenta pod respiratorem do czasu kiedy sie nam kosci szkieletu nie zaczna sypac na podloge.
Nie ma najmniejszej szansy aby obumarle neurony kory cudownie sie wskrzesily i odbudowaly polaczenia. IMHO jesli po jakims wypadku bylbym w stanie jedynie slinic sie i wyduszac co jakis czas „GA GA GA!” to lepiej zeby mnie pocieli albo i zmiksowali na Soylent Green po podaniu znieczulaczy.
Brednie.
@ MPN – niby co konkretnie?
Teza o nieistnieniu smierci pnia mózgu i forumowe wpisy specjalisty od handlu narządami.
Kurde, dwa dni temu odbył się pogrzeb mojej znajomej, bo orzeczono śmierć pnia mózgu. I co teraz ?
Wątpliwości etyczne towarzyszą transplantologii cały czas, chociaż ze zmiennym natężeniem. Z czasem ludzie oswoili się z tematyką, a nawet KK zaakceptował ideę przeszczepów (być może w sytuacji, gdy część hierarchów szuka ratunku na stole operacyjnym). Wystąpienie prof. Talara oceniam jako nieodpowiedzialne. W Polsce się nie toczą debaty, nie waży się argumentów – nasza „debata” to emocjonalne monologi albo pyskówki. Po Talarowym wystąpienia z pewnością nastąpi zapaść – pytanie jak długotrwała i jak głęboka. Nawet gdyby p.Profesor miał rację, to winien swoje zdanie dobrze umotywować w oparciu o powtarzalne badania. Jednak rzucił to oskarżenie jak pomówienia Macierewicza, gołosłownie. Pamiętamy ile szkody narobił swego czasu p. Ziobro, a to było tylko oskarżenie o korupcję, a nie o świadome zabójstwa; a tak należałoby zakwalifikować pobieranie organów od żywych ludzi. Naprawdę słowa w Polsce są tanie, szkoda tylko, że kosztują czyjeś życie.
@ MPN – czyli wg ciebie problem (ten drugi) nie istnieje, sądząc po twej ironijce? Dodam, że abstrahuję w tym miejscu od enuncjacji prof. Talara.
Burn your organ donor card 😎
To może go zdefiniuj najpierw. Bo na zasadzie coś-gdzieś-ktoś-kiedyś ciężko cokolwiek sensownego powiedzieć.
@ MPN – święte, za przeproszeniem, słowa 😉
Moim zdaniem, za bardzo przejmujący jesteście.
Oczywiście mogę się mylić, oby – ale nie sądzę, żeby akurat ta sprawa zaważyła na „polskiej dynamice transplantologicznej”.
No i co? Zamilczeć w cholerę, to wasz sposób?
Chociaż Pan Gospodarz to przynajmniej człek kulturalny: nie cenzuruje niewygodnych postów jak Rhedakcja np. pod artykułem o fluwakcynacji (5 razy ponawiane wpisy i ani jeden się nie ukazał mimo przestrzegania netykiety).
Czasem się zastanawiam czy medycyna nadąża za zmianami które zachodzą w naszej mentalności i przekonaniach. Oczywistym jest, że etyka w medycynie jest niezmiernie ważna ale musimy przyznać że zmieniają się nasze wartości i to co kiedyś było nie do pomyślenia teraz jest normalne. Uważam że jedną z ról lekarzy powinno być zmienianie nastawienia ludzi do aktualnych trendów w medycynie o ile służą one dobru pacjentów.
@ Hu hu
Tak, czytając takie bzdury, jak Twoje, rzeczywiście lepiej zmilczeć.
Mocna teza, panie MPN, ale z udowodnieniem może być problem. Czekam z utęsknieniem. Zwłaszcza z radością się dowiem, że wiesz pan w tej sprawie więcej od Szanownego Gospodarza.
@ Hu-hu
A o jakiej tezie piszesz? Może by wreszcie zacząć pisać konkretnie?
No właśnie nie mogę się doczekać na to samo z twojej strony.
Ale ponieważ z tematu uszło powietrze, zanim ktoś napisze coś zasługującego na uwagę, proponuję zająć się inną kwestią.
Zawsze jeśli jest choć cień nadziei na wyzdrowienie trzeba wierzyć. A jak ja umrę to weźcie wszystkie organy, koniecznie
Ciekawe spojrzenie. Jeżeli faktycznie potwierdzi swoje słowa to będzie ciekawie 🙂
od czasu slynnej wypowiedzi tzw profesora nie dokonano ANI JEDNEGO przeszczepu wątroby.
Ile osób umarło z tego powodu nie wiem.
Wg obowiązujących przepisów, lekarz nie musi pytać nikogo o zgodę na pobranie narządów. Niestety robią to za każdym razem.
@Miko – jest coś takiego jak związek przyczynowo skutkowy. Widzisz go tu? Bo ja nie.
Lepiej napisać oświadczenie, żeby zabrali te narządy… W przeciwnym razie w wyniku fałszywie stwierdzonego zgonu można się obudzić wiecie gdzie… 2 metry pod ziemią. A bez serca się nie obudzisz, będziesz spał człowieku snem wiecznym w drewnianym swym śpiworze nie żałując, że mogłeś sobie jeszcze pożyć pod tlenem, na OIOM-ie, z sondą żołądkową do karmienia…
Czytałam kiedyś, że po przebadaniu jakiegoś XIX-wiecznego cmentarza 4% pochówków okazało się omyłkowymi. W tym sensie, że pochowano żyjących. Układ ciał na to wskazywał. Ciekawe, ile w tym prawdy.
@Marit
I to jest ze wszech miar słuszne podejście.
Obawy ówczesne musiały być znaczne, bo niektóre kostnice stosowały dla uspokojenia krewnych sznurek umocowany jednym końcem do palca u nogi denata, a drugim – do dzwonka w dyżurce stróża. No i trzy dni między uznaniem śmierci, a datą pogrzebu.
Teraz niektórzy mają ze sobą komórkę i zdarza się, że w grobie dzwoni, do wyczerpania baterii… Uspokajające jest, że jakoś nie słychać o odebraniu telefonu w takiej sytuacji, ani o telefonie stamtąd…
1300 gramów
24 października o godz. 20:31
Z tą komórką, to żartujesz Waść, czy o drogę pytasz ?. I koniecznie z internetem i nawigacją musi być, żeby delikwent drogi nie pomylił.
Chociaż w dzisiejszych pomylonych czasach wszystko jest możliwe.
Andrzeju,
nie żartuję, no, może trochę.
Jakiś czas temu słyszałem o pochowaniu we Włoszech pewnego człowieka, któremu z kieszeni ubrania nie wyjęto (nikt nie sprawdził) telefonu komórkowego.
Nie wszyscy znajomi i klienci wiedzieli o jego zgonie…
Najpierw było kilka zszokowanych kobiet odwiedzających sąsiednie groby, potem konsternacja, co robić. W końcu zdecydowano – bateria wkrótce się wyczerpie.
Ja sam byłem świadkiem dzwonków telefonu w trakcie niejednego pogrzebu, ale ich właścicielami byli żałobnicy, więc nie było szoku, tylko wstyd.
1300 gramów
25 października o godz. 7:13
W Katowicach Panewnikach w Bazylice u Franciszkanów kiedyś w czasie spowiedzi zadzwonił telefon do jednego z zakonników, który akurat spowiadał delikwenta w konfesjonale.
Tak, że telefon dzwoniący na pogrzebie do żalobnika, to pestka.
Może powinni Państwo poznać książkę „Medycyna na krawędzi” doktora n. med. Jacka Norkowskiego, który omawia dylematy wykorzystywania ciał chorych w śpiączce do transplantacji. A dr Talar leczy chorych w śpiączce, więc ratuje tych, których niektórzy skłonni uwazać za niepotrzebnych, bo leżą i nie mówią, nadających się tylko na organy. I widzi drugą stronę problemu. Zreszta to nie nowość na świecie się o tym dyskutuje. Mam znajomego w spiaczce i ja przeczytalam, po niej przestałam byc bezrefleksyjnym zwolennikiem transplantacji. To ciekawa acz ponura lektura będąca odbiciem dyskusji toczonych w świecie medycznym na całym świecie. http://www.pch24.pl/horror-transplantacji—smierc-mozgowa-nie-istnieje-,11726,i.html
„Kiedy bada się ludzi będących w stanie śpiączki połączonej z bezdechem – nawet jeśli nie mają oni tzw. odruchów pniowych, czyli rogówkowego, źrenicznego, wykrztuśnego, połykowego i oczno-mózgowego, nie oznacza to jeszcze, że przestały działać głębsze poziomy mózgu – np. śródmózgowie”
Jak ono może działać, kiedy scyntygrafia wykazuje tam brak krążenia i te komórki nie są odżywiane?
Nie oddychają (bez respiratora) a jednak żyją i są świadomi?
To może Lenin faktycznie jest wiecznie żywy?
@ 1300 gramów – no proszę ciebie…
Sam wiesz jak medycyna idzie naprzód.
Tak mi się widzi, że prof. Talar nie miał racji o tyle, że przedstawił stan wiedzy z… przyszłości, gdzie dosłownie będzie można ożywiać ludzi (patrz doświadczenia dr Sama Parnii). Na dziś tej racji jeszcze nie ma i dlatego formalnie obawy o obecną transplantologię są nieuzasadnioną histerią rzekomo „racjonalnych” osobników.
Ja rozumiem, że autorem artykułu jest kardiolog- nie zmienia to jednak faktu, że jest to lekarz. Wypadałoby więc nie popełniać tak kardynalnych błędów i nieścisłości. M.in. aby pobrać organy zależy stwierdzić śmierć MÓZGU a nie pnia mózgu. Pozdrawiam i życzę owocnego zgłębiania wiedzy przed publicznym pisaniem artykułu jako lekarz.
Nie cofajmy się! Uważam, że konserwatyzm w ostatnim czasie bywa największym zagrożeniem dla rozwoju. Musimy mieć świadomość tego, że wszystko się zmienia czy tego chcemy czy nie. Mamy dwa wyjścia albo będziemy podążać za zmianami i postaramy się uczynić świat lepszym albo będziemy się cofać.
Zgadzam się z wypowiedzią kolegi powyżej. Medycyna to taka dziedzina, w której bez postępu nic byśmy nie osiągnęli. Dlatego – jakkolwiek dziwne mog się wydawać nowe stwierdzenia – nie należy ich z miejsca skreślać i deprecjonować na zasadzie – dotychczas było inaczej, więc nie masz racji.